שרשור פוליטי של לאחר בחירות

אני באמת לא מצליח להבין מה הקשר. אני מדבר איתך על פגיעה בחופש הפרט כתוצאה מליברליזם, ואתה מדבר איתי על התנגדות לעליית הנאצים שקראו להשמדת היהודים וחרחרו מלחמה בכל אירופה, מה הקשר?

טענת שגם בליברליזם, כמו שאני מציג אותו, וגם בדת יש כפייה וטענת שאני ״כורת את הענף״.

אז הסברתי לך: בכל שיטת ממשל יש כפייה. ליברליזם איננו מושג שקול להעדר כפייה. וכפי שליברלים נורמטיביים מתנגדים לעליית נאצים גם היום, כך הם גם מתנגדים לכפייה דתית. אין בזה סתירה. הדוגמא של הנאצים נכתבה כדי להמחיש לך שהתפיסה שלך של מה זה ליברליזם היא לא נכונה. שים לב שיצאנו מזה:

וזו בדיוק הסיבה שהליברליות של השמאל אין בינה ובין ליברליות שום קשר. מי קבע שדווקא הערכים שלך הם הנכונים ואלו הערכים שאנשים צריכים לפעול על פיהם?

ליברליזם בהחלט מניח שיש ערכים שהם נכונים. הגישה היחידה לעולם שאני מכיר בה אין ״אמת״ זה פוסט מודרניזם.

כאשר

בשם הליברליזם אתה פוגע בחופש הפרט, אתה פשוט לא ליברל.

נכון.

ואתה לא מצליח להבין את מה שאני כותב מהסיבות שכתבתי לעיל.

בגלל זה אתה שואל את זה:

אבל למה כל הליברלים קופצים כאשר חברה דתית מחליטה באופן וולונטרי לבצע הפרדה בין נשים לגברים באיזורי המגורים שלה,

אם ללבוש משהו או לא זו החלטה פרסונלית של כל אדם, לא אמורה להיות כפופה להחלטת השלטון במדינה שמושתתת על ערכים ליברליים.

מניעת חופש תנועה זו פגיעה גסה באחד מעקרונות הדמוקרטיה הליברלית, ולכן אין לה מקום במדינה דמוקרטית ליברלית. גם לא בעיר שבה גרה לכאורה קהילה מאוד מסוימת, שמאוד לכאורה בוחרים בדרך כזו או אחרת. והטעונים על זה שכך הקהילה רוצה הם נהדרים. שיקימו ממשלה ויקבעו חוק שאומר שבבית שמש לנשים אסור ללכת ברחובות מסוימים. רק שאז ישראל לא תהייה אפילו חצי ליברלית יותר.

אני מדבר איתך על פגיעה בחופש הפרט כתוצאה מליברליזם

ליברליזם לא אמור לפגוע בחופש הפרט, לעשות דברים שלא פוגעים באחרים.

עובדה שנאלצת להרחיק עד צרפת כדי להביא דוגמא נגדית, ואני מסכים לחלוטין שמקרה הבורקיני הוא לא תקין.

יש לך דוגמאות יותר קרובות למציאות שלנו, שחופש הפרט של אנשים בארץ, נפגע מליברליזם, או שאתה סתם מחפש לגרור את הדיון לאנקדוטות?

טענת שגם בליברליזם, כמו שאני מציג אותו, וגם בדת יש כפייה וטענת שאני ״כורת את הענף״.

אז הסברתי לך: בכל שיטת ממשל יש כפייה. ליברליזם איננו מושג שקול להעדר כפייה. וכפי שליברלים נורמטיביים מתנגדים לעליית נאצים גם היום, כך הם גם מתנגדים לכפייה דתית. אין בזה סתירה. הדוגמא של הנאצים נכתבה כדי להמחיש לך שהתפיסה שלך של מה זה ליברליזם היא לא נכונה. שים לב שיצאנו מזה:

רק שהליברליזם הוא לא שיטת ממשל, אלא תפיסה פילוסופית מסויימת שממנה נגזרים דברים מסויימים, בין השאר שיטת ממשל חוקתי ובהמשך גם דמוקרטיה.

יש הבדל מהותי בין התנגדות לעליית הנאצים או לכפייה דתית שסותרים ערכים ליברליים, לבין כפייה של ערכים ליברליים בכח המדינה.

ליברליזם בהחלט מניח שיש ערכים שהם נכונים. הגישה היחידה לעולם שאני מכיר בה אין ״אמת״ זה פוסט מודרניזם.

מסכים לחלוטין, אחד מהם הוא חופש הפרט. במסגרת חופש הפרט קבוצה של אנשים יכולה לקבל על עצמה הגבלות מסויימות כל זמן שהן לא מפרות את חופש הפרט של אחרים למשל, ולצפות שיתנו להם את האפשרות הזו ולא יכפו עליהם משהו אחר.

מניעת חופש תנועה זו פגיעה גסה באחד מעקרונות הדמוקרטיה הליברלית, ולכן אין לה מקום במדינה דמוקרטית ליברלית. גם לא בעיר שבה גרה לכאורה קהילה מאוד מסוימת, שמאוד לכאורה בוחרים בדרך כזו או אחרת. והטעונים על זה שכך הקהילה רוצה הם נהדרים. שיקימו ממשלה ויקבעו חוק שאומר שבבית שמש לנשים אסור ללכת ברחובות מסוימים. רק שאז ישראל לא תהייה אפילו חצי ליברלית יותר.

אותה פגיעה לכאורה בחופש התנועה שלך (נניח), היא פגיעה בחופש הפרט וחופש הדת של אותה קהילה שבוחרת להפריד את המדרכות. למה חופש התנועה שלך חשוב יותר מחופש הדת וחופש הפרט שלהם?

ולא הבנתי למה זה צריך לעבור בחקיקה שזה מותר. אם הדמוקרטיה ליברלית, זה מותר מעצם הליברליזם לא צריך חוק.

ליברליזם לא אמור לפגוע בחופש הפרט, לעשות דברים שלא פוגעים באחרים.

עובדה שנאלצת להרחיק עד צרפת כדי להביא דוגמא נגדית, ואני מסכים לחלוטין שמקרה הבורקיני הוא לא תקין.

יש לך דוגמאות יותר קרובות למציאות שלנו, שחופש הפרט של אנשים בארץ, נפגע מליברליזם, או שאתה סתם מחפש לגרור את הדיון לאנקדוטות?

בשליף-למשל הסיפור בצבא סביב שירת נשים, והכפייה על חיילים דתיים להישאר לשמוע שירת נשים על אף שזה מנוגד לחופש הדת שלהם.

(ובוא נחסוך את הקטע שזה צבא, בעבר לאף אחד לא הפריע שהם יצאו, ופתאום התבצע שינוי במדיניות, מה פתאום קרה?)

גם הייתה ההתנגדות באירוע של אג"ס העברית להקים מחיצה בשביל הבנות הדתיות שביקשו להשתתף, בטיעונים מונפצים שזו הדרת נשים-על אף שהן ביקשו את זה. אבל מילא, זה סתם חוסר התחשבות דוחה בעיני, לא כפייה.

למה נחסוך את הקטע שזה צבא?

בצבא משרתים בכפייה, גם נשים וגם גברים. לא ממש ליברלי...

אחת המסגרות הכי כופות שיש. פקודות וזה...

יש הרבה יותר פקודות מבוססות דת, מאשר ליברליות. אז שוב מצאת איזו אנקדוטה.

למה לתת לחייל דתי לצאת בזמן שירת נשים, אבל לכפות על חייל חילוני לשמוע את המח"ט, שנואם על יציאה לקרב, בשם אלוהים וכ'ו?

בוא תמצא דוגמאות, לא מהמסגרת הכי לא ליברלית שיש.

ובבקשה תביא דוגמאות שבהן זכויות הפרט של הציבור, או ציבור מסוים, נפגעות בשם הליברליזם, באופן עקבי ומתמשך.

זו תגובה מתבקשת לא אינסטנטקטיבית, משום שברגע שאתה מכניס לדיון אמירות שהוא "לא ראוי" ו"עצם זה שנחקר מראה שיש משהו גם אם לא אשם" אז זה עובד לשני הצדדים באותה מידה.

אני טענתי ההיפך, שאני לא מצפה מפוליטיקאים להיות מורי דרך ואיזשהו מצפן חינוכי ואני לא מצפה מהם ליושרה אבסולוטית, ולכן מבחינתי מי שנחקר או נפגש עם מו"ל כל עוד זה לא עובר על החוק אין עם זה בעיה. והדוגמאות שהבאתי ניתנו כדי להראות שזה קיים לשני הכיוונים. זה התרכז בסופו של דבר בדיון הקטן שהתפתח ביני לבין רוני ויבגני בהקשר הזה, רציתי לראות אם הסטנדרט שהם מחילים על נתניהו במקרה הזה, מוחל אצלהם על כולם באופן שווה (התברר שלא).

אם לא ראית אותו אז אולי התפספס לך (בכל זאת אני חופר לא מעט לצערי...).

טוב, או שאני לא מצליח להסביר את עצמי או שאתה מתעקש לא להבין. בכל מקרה, כפי שיבגני כתב, הולכים במעגלים וכו׳... נראה לי שזה חסר טעם להמשיך.

למה נחסוך את הקטע שזה צבא?

בצבא משרתים בכפייה, גם נשים וגם גברים. לא ממש ליברלי...

אחת המסגרות הכי כופות שיש. פקודות וזה...

יש הרבה יותר פקודות מבוססות דת, מאשר ליברליות. אז שוב מצאת איזו אנקדוטה.

למה לתת לחייל דתי לצאת בזמן שירת נשים, אבל לכפות על חייל חילוני לשמוע את המח"ט, שנואם על יציאה לקרב, בשם אלוהים וכ'ו?

בוא תמצא דוגמאות, לא מהמסגרת הכי לא ליברלית שיש.

ובבקשה תביא דוגמאות שבהן זכויות הפרט של הציבור, או ציבור מסוים, נפגעות בשם הליברליזם, באופן עקבי ומתמשך.

נכון הצבא הוא לא גוף ליברלי בדיוק, אבל בסופו של דבר הצבא צריך לעסוק בלחימה והגנה על גבולות ישראל.

חינוך וערכים הם לא מתפקידו של צה"ל, ויש הבדל בין פקודות שמאפשרות לכולם לשרת בצבא (למשל כשרות, ברור לי שלכאורה חילונים נפגעים מזה, אבל בעוד שהם יכולים לאכול אוכל כשר, דתיים לא יוכלו לאכול בכלל והיות ומדובר במסגרת כפייתית ברורה לי הפקודה הזו), לבין פקודות שכל מהותן הוא כפיית ערכים מסויימים,

כמו למשל להכריח לשמוע שירת נשים.

רצית דוגמא נוספת? למשל הרצון לכפות לימודי ליבה על חרדים, או התניה של הקצבה בלימודים שכאלו.

לדרוש שלכל האזרחים יהיה סט כלים החיוני להתמודדות בשוק העבודה היצרני? כפיה!

לקחת את כספי המיסים של אותו שוק יצרני ולתת אותו למגזר ש*בוחר* לא לקחת חלק? לא כפיה!

http://m.ynet.co.il/Articles/3826225

ככה זה בענייני דת, תמיד החילונים הם אלו שכופים על דתיים, ולנצח יהיו אלו שנדרשים להתגמש - שכן לדת יש את האקסיומטיות שנותנת לה פריוריטי על הליברליות החילונית, תמיד.

ואח"כ תוהים למה אנשים סולדים מהיהדות ועסקניה, שכן היא דבר כה יפה...

אותה פגיעה לכאורה בחופש התנועה שלך (נניח), היא פגיעה בחופש הפרט וחופש הדת של אותה קהילה שבוחרת להפריד את המדרכות. למה חופש התנועה שלך חשוב יותר מחופש הדת וחופש הפרט שלהם?

ולא הבנתי למה זה צריך לעבור בחקיקה שזה מותר. אם הדמוקרטיה ליברלית, זה מותר מעצם הליברליזם לא צריך חוק.

אתה טועה. כפי ש"מעצם הליברליזם" לא מותר לי לגנוב מחנות המכולת שמתחת לבית, כך לאותה הקהילה המומצאת שלך אסור להפריד מדרכות. אפשר לשנות את זה בחוק, אבל אז... זו כבר לא תהייה דמוקרטיה ליברלית בכל מקרה.

שוב, זה ויכוח סרק. כתבתי כבר 3-4 פעמים: אתה מתעקש להמציא הגדרה משלך לליברליזם או דמוקרטיה, ואז בא בטענות שזה לא עובד ככה.

תבין, הדוגמאות שאני נותן אינן דמגוגיה לשם כיף.

דמוקרטיה, כל דמוקרטיה, קובעת מגבלות. כתבתי לך מה העקרונות המנחים מאחוריהן, ואם אתה לא מאמין לי - אתה מוזמן לפתוח ספר אזרחות, באמת.

אגב, כאנקדוטה היסטורית: אנשים שלא מאמינים במוסד הדמוקרטיה או בגישה ליברלית מנסים לפעול לפי שיטת הויכוח שלך כבר למעלה מ-150 שנה - סוג של "נבוא בהפוכה ונטען שכל פעם שמגבילים אותנו, הם בעצם צבועים ולא דמוקרטים באמת".

כולם עשו את זה, מקרל מרכס ועד דאעש בימינו. והכולם האלו - כמה מפתיע - שמירה על דמוקרטיה זה הדבר האחרון שעניין אותם.

נ.ב אתה סותר את עצמך:

יש הבדל מהותי בין התנגדות לעליית הנאצים או לכפייה דתית שסותרים ערכים ליברליים, לבין כפייה של ערכים ליברליים בכח המדינה.

חסימת מדרכה זו האמ -אמא של כפייה של ערך דתי שסותר ערך ליברלי ודמוקרטי

הלוואי שהייתה כפייה שיח לימודי ליבה. ביטלו את זה מזמן...

לדרוש שלכל האזרחים יהיה סט כלים החיוני להתמודדות בשוק העבודה היצרני? כפיה!

לקחת את כספי המיסים של אותו שוק יצרני ולתת אותו למגזר ש*בוחר* לא לקחת חלק? לא כפיה!

 

http://m.ynet.co.il/Articles/3826225

 

ככה זה בענייני דת, תמיד החילונים הם אלו שכופים על דתיים, ולנצח יהיו אלו שנדרשים להתגמש - שכן לדת יש את האקסיומטיות שנותנת לה פריוריטי על הליברליות החילונית, תמיד.

ואח"כ תוהים למה אנשים סולדים מהיהדות ועסקניה, שכן היא דבר כה יפה...

קצת דמגוגי מצידך התגובה הזו הוא ביקש דוגמא לכפייה ליברלית, אז נתתי לו דוגמא כמו שאני רואה אותה, לא הבעתי את דעתי אם זה נכון או לא.

לעניין עצמו, אני חושב שהחרדים כן צריכים ללמוד לימודי ליבה, אבל אני חושב שזו צריכה להיות החלטה שלהם, לא משהו שנכפה עליהם מבחוץ.

חוץ מזה אני טענתי שכפייה דתית זה בסדר? אני אשמח אם נוכל להגיע למצב בו ניתן יהיה להפריד בישראל דת ומדינה לחלוטין, אבל כל עוד באים ומסבירים לי למה כפייה ליברלית זה כן בסדר, אז תסלח לי שאני לא פועל למען אותה הפרדה, כי מי מבטיח לי בתור אדם דתי שמחר לא יכפו עלינו להיות בים רק בבגדי ים כמו שקרה בצרפת? מי מבטיח לי שהשיח הליברלי בארץ גם הוא לא יגיע לשם או למקומות אחרים בעייתיים מבחינתי?

אגב הטענה המשתמעת שלך שבגלל שהם מגזר לא יצרני (כי הם בוחרים לא לקחת חלק בשוק העבודה) לא מגיע להם לקבל כספי מיסים, היא קצת בעייתית, גם כי יכולים להיות תחומים נוספים שהם לא יצרניים ואז מה הצידוק לממן אותם מכספי המסים? (תשובה, עדיף לא לממן אף אחד מכספי המסים גם לא את החרדים), וגם כי בסופו של דבר הם אזרחים במדינת דמוקרטית, ומדינה דמוקרטית שיוצרת אפליה כלפי חלק מהאזרחים שלה בגלל שהם לא מתיישרים עם הקו של קובעי המדינות הנוכחיים, היא חותרת תחת העקרונות הדמוקרטיים והליברליים שלה עצמה.

אתה טועה. כפי ש"מעצם הליברליזם" לא מותר לי לגנוב מחנות המכולת שמתחת לבית, כך לאותה הקהילה המומצאת שלך אסור להפריד מדרכות. אפשר לשנות את זה בחוק, אבל אז... זו כבר לא תהייה דמוקרטיה ליברלית בכל מקרה.

 

שוב, זה ויכוח סרק. כתבתי כבר 3-4 פעמים: אתה מתעקש להמציא הגדרה משלך לליברליזם או דמוקרטיה, ואז בא בטענות שזה לא עובד ככה.

אתה חושב שאני טועה, אבל חופש הדת וחופש הפרט הם ערכים שטבועים עמוק בליברליזם. אני מקווה שלפחות על זה אנחנו מסכימים.

לכן אם ישנה קהילה שמטעמים דתיים רוצה להפריד את המדרכות לגברים ונשים, זו זכותה המלאה במסגרת חופש הדת וחופש הפרט, כל זמן שזה לא נעשה בכפייה אקטיבית.

לכפות עליהם לא לעשות את זה, זו פגיעה פשוטה בחופש הדת וחופש הפרט שלהם.

הדוגמה של הגנב מבעל המכולת, לא דומה כי הוא פוגע באופן אקטיבי בחופש הקניין של בעל המכולת, וזה לחלוטין לא המקרה כאן, אבל איכשהו נראה לי שאתה פשוט מסרב לקבל את העיקרון של חופש הדת כחלק מעקרונות הליברליזם, ולכן אתה מצדיק כפייה של ערכים חילוניים במסווה של ליברליזם.

(אגב במאמר מוסגר, אני באמת אשמח לשמוע ממך התייחסות למה שהיה בצרפת עם הבורקיני, כי עד עכשיו לא הבנתי אם אתה חושב שזה בסדר או לא).

ואני לא רואה איך זה קשור לדמוקרטיה. דמוקרטיה היא שיטת ממשל שנובעת מהערכים הליברליים כי היא היחידה שמאפשרת את קיום אותם ערכים לפרט הבודד, היא לא ערך בפני עצמו. המגבלות שהיא מטילה נועדו לצורך מתן חופש מירבי ככל האפשר לפרט הבודד, לא כדי לכפות עליו את ערכי הליברליזם (למשל דמוקרטיה צריכה להכיל את מי שמדבר נגד הדמוקרטיה, היא לא תכיל את מי שפועל אקטיבית כדי לפגוע בדמוקרטיה, זה הבדל מהותי).

אם כבר גלשנו, סיפור אמיתי מהסופ"ש:

אני במוסך בשישי, ממתין לסיום החלפת רצועת טיימינג. עוד שני גברים מבוגרים ממני בעשור או שניים גם הם שם, וכמובן הבעלים. כולנו ככה מדברים על דברים, איכשהו הדת עולה ויוסי (שם מפוברק, אין לי מושג איך קוראים לו, גבר מבוסס++ חילוני-מסורתי, אגלה בהמשך שהוא קצין בכיר במיל') מדבר על כך שחבל לו על כך שכל העוסקים בדת שכחו את הדבר הכי חשוב שיש: עניינים של בין אדם לחברו.

כמה דקות אח"כ יוסי פותח בסיפור נפלא (לראייתו) שהיה אצלו בשכונה -

רבי גדול בתורה, אדם דגול וחכם, היה אדם של מעשים. הוא מצא איזה נכס, רכש אותו דרך תרומות, והחליט להקים שם בית מדרש. הוא פיתה את ילדי השכונה (החילונית) בממתקים (זו לא אינטרפטציה שלי: זה ליטרלי מה שהוא אמר, ממש ברמת הפועל) בשביל שיבואו, ואז העסיק אותם בבניית בית הכנסת ולימוד תורה.

איזה מחווה יפייפיה! לקחת ילדים בגיל תחילת יסודי, ולרתום אותם למאמץ הקמת בית מדרש ולימודי תורת עם ישראל שליט"א.

אותי אישית הסיפור החריד, שכן אם הייתי מגלה על רב שפיתה את הילד שלי בממתקים בשביל לקדם אג'נדה מסיונרית כלשהי הייתי מתעצבן. אז סיפרתי לו כקונטרה על מחווה יפה של אימאם שפיתה ילדים בממתקים ולימד אותם קוראן. לא בקטע של הסתה או משהו.

הבנאדם... איך לומר, lost his shit. הוא התחיל להשתולל. ממש לצרוח עלי שאני משוגע מטורף וכל מיני שמות תואר אחרים, ואז שאל לגילי והסביר שלאנשים כמוני כל מה שחשוב בחיים זה כוסיות ואין לנו תרבות. כל זה בזמן שהוא מתפוצץ עלי ואני נמנע מלהגיב כי אין לי סיבה להכנס לפיצוצים עם אנשים זרים עם שגעון גדלות (זה לא היה קרב צעקות, צד אחד צורח והשני פשוט ממתין עד יעבור זעם).

כל זה, אולי חמש דקות אחרי כל הדיבורים על "בין אדם לחברו" וכו'. לולז.

"תרבות" ישראלית במיטבה.

מכאן ראיה שמה בדיוק, שיש אנשים מטומטמים שלא מבינים את מה שהם אומרים?

Sent from my FL02 using Tapatalk

לא ראיה לכלום, סתם חולק סיפור אישי, לא הכל זה נסיון להוכיח להתנצח ולנצח...

אגב, חוסר התרבות שלו (לראייתי) לא נבע דווקא מהקרבה לדת, אלא יותר מהקרבה לתפקיד בכיר בצבא שנותן לו תחושת עליונות בה הוא יכול לדבר אל אנשים בצורה תקיפה ותוקפנית, גם כשאין לו מושג עם מי הוא מדבר בכלל.

טוב במדינה חובבת בהגזמה גנרלים צבאיים כמונו, אני יכול להבין מאיפה נוצרה לו תחושת העליונות הזו...

(מתנצל על התוקפנות, הייתי במוד של ויכוח)

netco, סורי, ויתרתי.

נהנתי להתווכח איתך, אבל נכנסו עמוק מדי לשלב הפילוסופיה.

אין כזה דבר ״זו זכותה של הקהילה להפריד את המדרכות״

בדיוק כשם שאין כזה דבר

״זו זכותה של הקהילה להחליט שנשים לא יצביעו יותר״

או

״זו זכותה של הקהילה לקבוע שמותר לגנוב״

כלומר יש, אבל לא במדינה דמוקרטית. וכפי שכבר כתבתי לך - לאף אחד מאיתנו אין את הכלים והיכולת לשפוט ולקבוע איך מתפתח תרבות לוקלית ואיפה עובר הגבול בין החלטה עצמאית של הפרט, לבין תוצרים של חינוך מהבית, מורשת ואינדוקטרינציה במערכת החינוך. אבל בהחלט יש לנו מספיק שכל והגיון כדי להבין שיש הבדל תהומי בין ״אני אישה ואני בוחרת ללכת בצד ימין של הכביש״ ו-״אני אישה,והקהילה שלי קבעה שמותר לי ללכת רק בצד ימין׳״. המשפט השני עומד בסתירה ליסודות דמוקרטיים בסיסיים, מכיוון שחופש תנועה הוא אחד מיסודות הדמוקרטיה. וזה לא משנה אם מי שהחליט שלאישה מותר ללכת בצד ימין זה הרב או חברי הכנסת.

התחלנו מויכוח על צביעות הליברלים. המסקנה הנחרצת היא שאתה שופט ליברלים כמו שקומוניסטים או דעאש שופטים אותם, וזה ברור מאיפה זה מגיע. זה לא הופך אותם (או אותנו, יותר נכון) לצבועים. זה רק אומר שאתה מבלבל בין פוסט מודרניזם מתרפס לבין ליברליזם. וזה מאוד לא מפתיע שלרוב מי שחושב כמוך הם אנשים שאינם ליברלים או דמוקרטים גדולים, אלא מחפשים להחליף את הסדר הקיים בגרסה החביבה עליהם של סדר עולם קיצוני כלשהו.