דף 1 מתוך 2 12 אחרוןאחרון
מציג תוצאות 1 עד 15 מתוך 21
  1. #1
    נהג צעיר (> 150 הודעות) הסימלון של Berserker
    תאריך הצטרפות
    מרץ 2009
    מיקום
    נס הרים
    הודעות
    435

    הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    צהריים טובים חברי הפורום.
    כרגע אחי לומד בי"ב, במגמת אלקטרוניקה, ויש באפשרותו להישאר עוד שנתיים, ולצאת עם תעודת הנדסאי אלקטרוניקה.
    התעניינו בנושא, וקראנו את השרשור הזה- http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=194710
    ויצאנו עוד יותר מבולבלים.

    1) האם יש ביקוש להנדסאי אלקטרוניקה?
    2) האם כדאי לשלם לבד על כל הלימודים, בלי שום התחייבויות לצבא, או לחתום על "פרויקט עדן", ולמכור את נשמתי לצבא? או שעדיף לחכות לזימונים של מודיעין או משהו אחר?
    3) לפי השרשור שהיה פה, סוכם כי במידה וארצה להמשיך ללמוד למהנדס, הנדסאי זה בזבוז זמן. עכשיו השאלה שלי היא, מה רע בהנדסאי? מדוע זה לא מספק?

    אשמח אם תעזרו לאחי להחליט, בכל זאת, כרגע הוא יקבע את מסלול חייו ל6 השנים הבאות ואף יותר...

    תודה מראש.



  2. תאריך הצטרפות
    יולי 2002
    מיקום
    תל אביב
    הודעות
    1000

    בעניין: אולי יעניין אותכם גם


  3. #2
    נהג שודים (> 1000 הודעות) הסימלון של dany
    תאריך הצטרפות
    דצמבר 2006
    מיקום
    מרכז
    הודעות
    1,458

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    לברוח כמה שיותר מהר!
    אני כרגע שנה וחצי בשירות אחרי שעשיתי הנדסאי.
    אם לאחיך אין שום שאיפה להמשיך בצבא אחרי השירות הסדיר אז לברוח עוד יותר מהר.
    אין לי מושג לגבי ביקוש באזרחות כי עדיין לא הגעתי לשלב הזה.
    באיזה מסלול הוא אמור להיות?
    HU:PIONEER 5850MP,COMP:RAINBOW DREAM LINE SLX265,AMP1:JBL 75.4,AMP2:BAZOOKA ELA60.2



  4. #3
    Bosch diagnostic
    תאריך הצטרפות
    ינואר 2005
    מיקום
    מחזק למומנט הרצוי
    הודעות
    1,265

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    מודיעין , פרוייקט סיגמא , ואז פרוייקטנט של החיל .
    אני עברתי את המסלול הזה ,תרם לי המון , אפציה לצאת מקבע היא משהו באזור ה 40% בתום 3 שנים ללא שום חובה כלפיהם .
    שכ"ל עלייך , הפרוייקט עליהם .

    ביקוש ? תלוי מה המשכורת שהוא רוצה ...

    השלב הבא אחרי הנדסאי הוא כמובן מהנדס ,במקומות מסויים זה נותן פטורים מקורסים מסויימים (בעיקר מעבדות) ומקצר את אורך זמן הלימוד ומקל על החיים במהלך הלימודים כי אתה כבר מנוסה במקצוע אז התפיסה של החומר היא אחרת .

    אם הוא רוצה , אז הוא מוזמן לשלוח לי ה"פ עם שאלות .

    עלה והצלח.

    נ.ב.
    למה לא עתודה אקדמית וזהו ?
    על החוק להיות אדפטיבי בהתאם לרוח הזמנים

  5. #4
    נהג חדש (> 40 הודעות) הסימלון של Miky.Ne
    תאריך הצטרפות
    ספטמבר 2008
    מיקום
    ░▒▓▓▒░░▒▓▓▒░
    הודעות
    105

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    יש דרישה להנדסאים, בעיקר בתחום הבדיקות ותחזוקה. שאלת מה רע בהנדסאי - האמת שכלום, חוץ מהמשכורת... לא מתקרבת לזו של מהנדסים. אם אתה חושב שאח שלך יכול לצלוח את התואר הראשון אז שילך על זה. פרויקטנט אגב זו אופציה לא רעה (מניסיון), הוא כנראה יגיע למקום טוב אח"כ.
    Daihatsu Charade 1.5i Classic
    ♦♦♦○○○♦♦♦○○○○○♦♦♦○○○♦♦♦


  6. #5
    פורומניאק הסימלון של Fitch
    תאריך הצטרפות
    מרץ 2004
    הודעות
    5,929

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    לתואר מהנדס צריך 160 נ"ז.
    לימודי הנדסאים מזכים בפטור מ-17.5 נקודות זכות.
    אבל לוקחים חצי מהזמן (שנתיים).

    אני עשיתי הנדסאי מכונות לפני הצבא, הגעתי ליחידה מעולה ולא נשארתי דקה בקבע. אבל יש כאלה שהגיעו ליחידה מעפנה, ועוד נשארו שנה וחצי ביחידה המעפנה הזו במשכורת רעב בקבע.

    לדעתי, אם אין לו בטחון לגבי היחידה המסוימת שהוא מגיע אליה, לתפקיד מאוד מסוים, עם אפשרות לא לעשות קבע - לא כדאי בעליל!

    שוב, אני "נפלתי" טוב. אבל אני מייצג 0.0008% מההנדסאים שלומדים לפני צבא. מה גם, שלא למדתי בתיכון שלי אלא במכללה אקדמאית (לא אורט סינגלובסקי ושות').

    אגב, הנדסאי במקום טוב מרוויח לכל היותר כ-45 ש"ח לשעה.
    סטודנט להנדסה מרוויח באותו המקום 50-55 ש"ח לשעה (והוא פאקינג סטודנט!).
    מהנדס באותו מקום מתחיל מכ-70 ש"ח לשעה.

    הבעיה היא להגיע לאותו מקום, לכן הוא יכול למצוא את עצמו עובד במקומות בינוניים תמורת 30-32 ש"ח לשעה.

    (אני לא טבלת שכר, זה מידע שעיקרו באיזור הצפון ועדכני לחצי שנה האחרונה).
    C4 2008
    C4 2009

  7. #6
    לא אחראי פה הסימלון של Tzvika-Pick
    תאריך הצטרפות
    יולי 2004
    מיקום
    90 קמ"ש, בנתיב הימני
    הודעות
    17,264

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    אני אנסה לעשות סדר בבלאגן מניסיוני ומניסיונם של כמה מחברי שחלקם הנדסאים וחלקם טכנאים.

    ציטוט amisha כתב: הצג הודעה
    מודיעין , פרוייקט סיגמא , ואז פרוייקטנט של החיל .
    אני עברתי את המסלול הזה ,תרם לי המון , אפציה לצאת מקבע היא משהו באזור ה 40% בתום 3 שנים ללא שום חובה כלפיהם .
    שכ"ל עלייך , הפרוייקט עליהם .
    סיגמא (וגם פרויקטנט) הוא פרויקט מצויין שיפתח לך המון דלתות, ואם תצליח להתקבל לפרויקט הזה אז כדאי לעשות טכנאי/הנדסאי לפני הצבא גם אם הבחור נכנס למסלול כשהוא בטוח שהוא ממשיך למהנדס. זה פשוט מסלול שמאוד טוב להכניס לקורות החיים.

    באותה נשימה, כדאי להזכיר שיש עוד כמה וכמה מסלולים לא פחות טובים ואולי אפילו טובים יותר. הבעיה היא שלא תמיד אפשר לדעת אם אתה הולך ליפול למסלול טוב או למסלול סוג ב'. בסיגמא אתה יודע מראש שאתה מגיע למקום טוב, ברוב המסלולים זה סימן שאלה עד ליום הגיוס.

    ציטוט Miky.Ne כתב: הצג הודעה
    יש דרישה להנדסאים, בעיקר בתחום הבדיקות ותחזוקה. שאלת מה רע בהנדסאי - האמת שכלום, חוץ מהמשכורת... לא מתקרבת לזו של מהנדסים.
    לצערנו הרב זה לא המצב בשוק העבודה. השוק מוצף במהנדסים בוגרי מכללות שקר וחסרי ניסיון שחוטפים אפילו עבודות שהיו שייכות באופן מסורתי להנדסאים, הכל כדי לרשום בקורות החיים שיש להם ניסיון בתחום. התוצאה - ההנדסאים נדחפים "למטה" לתפקידים שהיו בעבר נחלתם של טכנאים, השכר והאופק התעסוקתי בהתאם.

    ציטוט Fitch כתב: הצג הודעה
    לתואר מהנדס צריך 160 נ"ז.
    לימודי הנדסאים מזכים בפטור מ-17.5 נקודות זכות.
    אבל לוקחים חצי מהזמן (שנתיים).
    לימודי הנדסאי מזכים בפטורים רק במכללות. אוניברסיטאות לא שמות על תעודת ההנדסאי.
    גם אז, מדובר בעיקר במעבדות קלות וזורמות שאתה ממש לא רוצה להוציא בהם פטורים כי אלו הקורסים שמעלים את הממוצע.

    ציטוט AlexTevosian כתב: הצג הודעה
    1) האם יש ביקוש להנדסאי אלקטרוניקה?
    2) האם כדאי לשלם לבד על כל הלימודים, בלי שום התחייבויות לצבא, או לחתום על "פרויקט עדן", ולמכור את נשמתי לצבא? או שעדיף לחכות לזימונים של מודיעין או משהו אחר?
    3) לפי השרשור שהיה פה, סוכם כי במידה וארצה להמשיך ללמוד למהנדס, הנדסאי זה בזבוז זמן. עכשיו השאלה שלי היא, מה רע בהנדסאי? מדוע זה לא מספק?

    אשמח אם תעזרו לאחי להחליט, בכל זאת, כרגע הוא יקבע את מסלול חייו ל6 השנים הבאות ואף יותר...
    לסיכום -

    1. כן, יש ביקוש. השאלה היא איפה, באיזה שכר ולאן מתקדמים אחרי 5 שנים בתור הנדסאי בתחום השירות.
    2. לא יודע מה זה פרוייקט עדן, אולי כדאי שתיתן קצת פרטים. בכל מקרה, אם אתה יכול להגיע למיונים של פרוייקט טוב ביחידה טכנולוגית - זה כדאי וזה משתלם, בעיקר אם אתה ממשיך את לימודיך הלאה.
    3. כי אין לאן להתקדם בחיים כהנדסאי.

    ושיהיה בהצלחה בכלוב הזהב של ההייטק הישראלי!

  8. #7
    נהג חדש (> 40 הודעות) הסימלון של Miky.Ne
    תאריך הצטרפות
    ספטמבר 2008
    מיקום
    ░▒▓▓▒░░▒▓▓▒░
    הודעות
    105

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    לצערנו הרב זה לא המצב בשוק העבודה. השוק מוצף במהנדסים בוגרי מכללות שקר וחסרי ניסיון שחוטפים אפילו עבודות שהיו שייכות באופן מסורתי להנדסאים, הכל כדי לרשום בקורות החיים שיש להם ניסיון בתחום. התוצאה - ההנדסאים נדחפים "למטה" לתפקידים שהיו בעבר נחלתם של טכנאים, השכר והאופק התעסוקתי בהתאם.
    התכוונתי להנדסאים עם ניסיון (גם ניסיון צבאי בד"כ רלוונטי). אם אין לך ניסיון יהיה לך קשה למצוא משרה גם כהנדסאי וגם כמהנדס. זה אחד היתרונות המעטים שיש בללמוד להנדסאי לפני הצבא - הצבא נותן לך את הניסיון ויהיה לך משמעותית קל יותר למצוא עבודה אח"כ.
    Daihatsu Charade 1.5i Classic
    ♦♦♦○○○♦♦♦○○○○○♦♦♦○○○♦♦♦


  9. #8
    פורומניאק הסימלון של Fitch
    תאריך הצטרפות
    מרץ 2004
    הודעות
    5,929

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    ציטוט Tzvika-Pick כתב: הצג הודעה
    לימודי הנדסאי מזכים בפטורים רק במכללות. אוניברסיטאות לא שמות על תעודת ההנדסאי.
    גם אז, מדובר בעיקר במעבדות קלות וזורמות שאתה ממש לא רוצה להוציא בהם פטורים כי אלו הקורסים שמעלים את הממוצע.
    נכון, לרוב תעודת הנדסאי זה רק הכרטיס כניסה לאוניברסיטה (יעני קבלה שלא ע"פ סכם אלא בגלל ההנדסאי).
    לגבי מעבדות, בהנדסת מכונות מדובר על: 2 קורסים בלימודים כלליים, ספורט, קורס במיומנויות למידה, מבוא יצירתי להנדסת מכונות, פרויקט תכן מכאני, אוטומציה תעשייתית, תכן מערכות הידראוליות, שרטוט הנדסי ומבוא למערכות מכטרוניות. לי לא בא ללמוד שום דבר מזה כדי לקבל 100 במקצוע עם נ"ז אחת .

    לגבי מי שאמר נסיון, נסיון כמש"ק אבט"שים לא באמת רצוי איכנשהו ולכן כמו שכבר נאמר, חייבים לדעת מראש לאן מגיעים (יחידות טכנולוגיות, ניסויים, פיתוח וכד').
    C4 2008
    C4 2009

  10. #9
    נהג שודים (> 1000 הודעות) הסימלון של dany
    תאריך הצטרפות
    דצמבר 2006
    מיקום
    מרכז
    הודעות
    1,458

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    אם זה פרוייקט של מודיעין וגם יהיה פרוייקטנט זה שווה מחשבה.
    אני התגייסתי בתור הנדסאי אלקטרוניקה כשוחר בחיל האוויר בלי שום פרוייקט,ואני פשוט מקלל כל יום את הצבא.
    משום מה יש לחיל האוויר נטייה לזרוק את ההנדסאים במקומות הכי פחות מעינינים וטובים שרק אפשר,
    אני לא מדבר רק על עצמי אלא על עוד מלא אנשים שהתגייסו איתי ונזרקו לקורסים הכי מגעילים שרק אפשר בטכני ואז כמובן גם שובצו למקומות עלובים.
    שלא לדבר גם על הקשר של התפקידים לאלקטרוניקה והניסיון שאני יקבל בסוף השירות.
    HU:PIONEER 5850MP,COMP:RAINBOW DREAM LINE SLX265,AMP1:JBL 75.4,AMP2:BAZOOKA ELA60.2



  11. #10
    לא אחראי פה הסימלון של Tzvika-Pick
    תאריך הצטרפות
    יולי 2004
    מיקום
    90 קמ"ש, בנתיב הימני
    הודעות
    17,264

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    ציטוט Miky.Ne כתב: הצג הודעה
    התכוונתי להנדסאים עם ניסיון (גם ניסיון צבאי בד"כ רלוונטי). אם אין לך ניסיון יהיה לך קשה למצוא משרה גם כהנדסאי וגם כמהנדס. זה אחד היתרונות המעטים שיש בללמוד להנדסאי לפני הצבא - הצבא נותן לך את הניסיון ויהיה לך משמעותית קל יותר למצוא עבודה אח"כ.
    ניסיון צבאי מאוד רלוונטי, השאלה היא מה בעצם עשית עם ההנדסאי שלך בצבא. יש בצבא המון הנדסאים ממורמרים כאלו:
    ציטוט dany כתב: הצג הודעה
    אני התגייסתי בתור הנדסאי אלקטרוניקה כשוחר בחיל האוויר בלי שום פרוייקט,ואני פשוט מקלל כל יום את הצבא.
    משום מה יש לחיל האוויר נטייה לזרוק את ההנדסאים במקומות הכי פחות מעינינים וטובים שרק אפשר,
    אני לא מדבר רק על עצמי אלא על עוד מלא אנשים שהתגייסו איתי ונזרקו לקורסים הכי מגעילים שרק אפשר בטכני ואז כמובן גם שובצו למקומות עלובים.
    שלא לדבר גם על הקשר של התפקידים לאלקטרוניקה והניסיון שאני יקבל בסוף השירות.
    אנשים שלמדו, קיבלו תעודת הנדסאי ועכשיו הם תקועים באיזה חור באמצע הנגב, מחליפים קופסאות קשר ועובדים כמו רובוטים לפי הנהלים היבשים של חיל האוויר בלי שום מחשבה.
    אז כן, אם הגעת למקום שבוא הניסיון רלוונטי - הרווחת. לא הגעת - חייך, אכלת אותה.

    ציטוט Fitch כתב: הצג הודעה
    נכון, לרוב תעודת הנדסאי זה רק הכרטיס כניסה לאוניברסיטה (יעני קבלה שלא ע"פ סכם אלא בגלל ההנדסאי).
    לגבי מעבדות, בהנדסת מכונות מדובר על: 2 קורסים בלימודים כלליים, ספורט, קורס במיומנויות למידה, מבוא יצירתי להנדסת מכונות, פרויקט תכן מכאני, אוטומציה תעשייתית, תכן מערכות הידראוליות, שרטוט הנדסי ומבוא למערכות מכטרוניות. לי לא בא ללמוד שום דבר מזה כדי לקבל 100 במקצוע עם נ"ז אחת .
    שוב, הנדסאי זה לא כרטיס כניסה לאוניברסיטה ולא מאפשר לך להתקבל לאוניברסיטה שלא עפ"י סכם.

    ויש המון סטודנטים להנדסה שכן נרשמים לקורסים כאלו דווקא כדי להעלות את הממוצע. אולי אתה בר מזל והולך לך בקלות, אולי עדיין לא התחלת את התואר שלך ואולי אתה סתם לומד במוסד לימודים מקל. לרוב הסטודנטים להנדסה שאני מכיר אין את הפריווילגיה הזאת.

  12. #11
    Bosch diagnostic
    תאריך הצטרפות
    ינואר 2005
    מיקום
    מחזק למומנט הרצוי
    הודעות
    1,265

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    אם כבר התפתח ככה , אז ניכנס חזק בשביל שהבחור יעשה את ההחלטה הכי טובה בשבילו :

    אני כיום סטודנט במכון טכנולוגי חולון , אני רואה המון עתודאים וכול מיני מצחיקים ששואלים אותי מה ההבדל בין חמשל ואלקטרוניקה , אז אני שואל חזרה "מה אתה עושה פה ??" .
    אתה תדע לענות על זה

    מסלול סיגמא תילחם עליו ותשיג אותו .

    בראייה אחורה , היה שווה , למדתי המון , נכנסתי בלי פסיכומטרי ,ועבדתי שנה לפני הלימודים.


    הפטור הוא לא 17.5 אלא 22.5 נ"ז , בת"א אני יודע שיש שמועה אם איית פרוייקטנט במודיעין אז אין לך פטורים מקורסים , אבל היי ! אתה פטור מפרוייקט גמר של ההנדסה (ואני עשיתי במודיעין ופתחו לי את הת*ת בפרוייקט ואני רואה את הפרוייקטים ששנה ד' עושים היום והם לא מגיעים לרמת התחכום שהייתה אצלי)
    על החוק להיות אדפטיבי בהתאם לרוח הזמנים

  13. #12
    נהג שודים (> 1000 הודעות) הסימלון של TheOne23
    תאריך הצטרפות
    פברואר 2007
    מיקום
    Miami 2 Ibiza
    הודעות
    1,501

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    ^
    עכשיו מובן לי יותר טוב למה מעסיקים סולדים מקבלת בוגרי מכללות לעבודה בכלל ולמשרות R&D בפרט,
    עם כאלו קומבינות (קבלה בלי פסיכומטרי?!) כמו שתארת פה לא פלא שהשוק מוצף בכ"כ הרבה מהנדסים.
    Straight roads are for fast cars, turns are for fast drivers

  14. #13
    נהג צעיר (> 150 הודעות) הסימלון של Berserker
    תאריך הצטרפות
    מרץ 2009
    מיקום
    נס הרים
    הודעות
    435

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    תודה לכל המגיבים!

    אז לסיכום, אם הבנתי נכון, שווה ללמוד להנדסאי בתנאי שהוא יגיע ליחידה טובה במודיעין, כמו סיגמא?
    לפי dany, אני מבין שאחי צריך להתרחק מחיל האויר. לאחי הציעו לחתום על פרויקט "שחק" של חיל האוויר, הוא עשה בשכל שברח.
    מה עם חיל התקשוב?
    הבנתי שהניסיון שאחי יקבל מהשירות הצבאי הוא גורם מכריע, ואם הוא יגיע ליחידה שלא תנצל את ההנדסאי, הוא נדפק?

    לגבי היחידות בצבא, הוא קיבל רק אפשרות לחתום על פרויקט "עדן" בינתיים, שאין לי שום מידע עליו, חוץ מזה שהוא קשור לחיל התקשוב. כמו כל קורס בצבא, ה"הסבר" על הפרויקט נראה כמו עלון פרסומי של ערוץ הקניות...
    כנראה הוא יקבל עוד זימונים אם יחליט להישאר וללמוד להנדסאי.
    מהמשכורת הממוצעת של הנדסאים הוא לא דואג, זה נראה סכום לא רע תמורת שנתיים של לימודים...

  15. #14
    נהג נמרץ (> 500 הודעות) הסימלון של gil elbaz
    תאריך הצטרפות
    נובמבר 2007
    הודעות
    577

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    שיברח כמה שיותר מהר, אני עשיתי לפני שנה הנדסאי חשמל והגעתי לחייל החימוש,ניחשת נכון אני בכלל לא עוסק בחשמל אפילו לא מסתכלים על הדיפלומה הזו.
    אם היית מחזיר אותי לאחור הייתי בורח משם כמה שיותר מהר ומתגייס לקרבי.
    שלא יעשה את הטעות הזו!!!
    ההבדל בין גאונות לטיפשות הוא ,
    שלגאונות יש גבולות . ( אלברט איינשטיין )!
    Mazda 3 2.0!!


  16. תאריך הצטרפות
    יולי 2002
    מיקום
    תל אביב
    הודעות
    1000

    בעניין: אולי יעניין אותכם גם


  17. #15
    Bosch diagnostic
    תאריך הצטרפות
    ינואר 2005
    מיקום
    מחזק למומנט הרצוי
    הודעות
    1,265

    בעניין: הנדסאי אלקטרוניקה לפני צבא, לנסות או לברוח?

    ציטוט TheOne23 כתב: הצג הודעה
    ^
    עכשיו מובן לי יותר טוב למה מעסיקים סולדים מקבלת בוגרי מכללות לעבודה בכלל ולמשרות R&D בפרט,
    עם כאלו קומבינות (קבלה בלי פסיכומטרי?!) כמו שתארת פה לא פלא שהשוק מוצף בכ"כ הרבה מהנדסים.

    למה פסיכומטרי זה אלוהי הקבלה ללימודים גבוהים ? אז כנראה שפיספסו מהנדסים טובים...


    אתה מוזמן להמשיך ולשמן את המערכת שנקראת "המרכז הארצי לבחינות והערכה" ואת אלו שממול סטייל קידום , לחמן ,יואל גבע ...
    על החוק להיות אדפטיבי בהתאם לרוח הזמנים

דף 1 מתוך 2 12 אחרוןאחרון

נושאים דומים

  1. אמסטרדם-לפני צבא
    By ilan 206 in forum אוף-טופיק
    תגובות: 14
    הודעה אחרונה: 14/06/10, 22:15
  2. תגובות: 16
    הודעה אחרונה: 03/06/10, 15:38
  3. תגובות: 16
    הודעה אחרונה: 18/07/09, 16:08
  4. תגובות: 10
    הודעה אחרונה: 13/05/09, 2:50
  5. הטיול הגדול לפני צבא, המלצות.
    By .liron. in forum אוף-טופיק
    תגובות: 19
    הודעה אחרונה: 02/06/07, 3:09

כללי פרסום הודעות

  • לא באפשרותך לפרסם נושאים חדשים
  • אין באפשרותך לפרסם תגובות
  • אין באפשרותך לצרף קבצים
  • אין באפשרותך לערוך הודעות
  •