gadik6

מאיפה באמת אתם מביאים את השטויות האלה? זה התאפשר תודות ליזם ההייטק הנודע, יאסר עראפת? אני לא יודע אם אכן מרבית ההשקעות בהייטק החלו בתקופה שלאחר אוסלו, אבל גם אם כן, סביר להניח שזה קשר נסיבתי ולא סיבתי. אל תשכח שבתחילת שנות ה-90 היה בום מטורף בתחום ה"אינטרנט", הקמה של חברות כמו יאהו וכדומה, ובאופן כללי עלייה מטאורית בהשקעות או גיוסים של קרנות הון סיכון ברחבי העולם. שלא לדבר גם על העלייה הרוסית בתחילת שנות ה-90, שגם תרמה משמעותית לענפי ההייטק והרפואה בישראל. אז לנסות לקשר בין אוסלו לפריחת ההייטק זה כמו לנסות לקשר בין ההתנתקות למשבר הסאב-פריים.

אז זה כנראה עיקר המחלוקת, מכיוון שאתם מניחים ש: 1. הפלשתינים ותומכיהם יסכימו למדינה בגבולות 67, בלי פינוי גושי ההתיישבות הגדולים. או שמישהו יכפה עליהם לקבל את זה. אני חושב שהם לא יסכימו, וגם אם יצליחו לכפות עליהם, מבחינתם זה יהיה רק סיפתח לשלב הבא - עוד ויתורים מצד ישראל. וככה, עוד 20-30 שנה שוב נמצא את עצמנו באותו המצב, רק עם פחות שטח אדמה. כלומר בעוד שאתם שואפים לפתרון יציב לטווח הארוך, מבחינתם זאת תהיה רק עוד אבן דומינו שנפלה. 2. אתם מניחים שנסיגה לפי סעיף 1 + "מתן" מדינה פלשתינית תשפר את מצבנו, בטווח הארוך, בין אם בטחונית, מדינית, אולי כלכלית וכדומה. או לפחות לא תחמיר. אני כבר הסברתי למה, לדעתי, זה לא ישפר מבחינה בטחונית, אלא דווקא להיפך, וגם למה זה בטח לא ישנה מבחינה מדינית, כשגם הגולן למשל נחשב, בקרב רוב הקהילה הבינלאומית, בתור שטח כבוש. אנחנו נמשיך להיות המדינה הכי פופולרית בהחלטות הגינוי של האו"ם, גם אם תהיה מדינה פלשתינית, ואחרי שיראו שאפשר לקפל לנו את היד לגבי הגדה, ייתכן שיתחילו לנסות לקפל אותנו גם לגבי אזורים אחרים. למען האמת חטפנו את 7 באוקטובר כי יצאנו מעזה ב-2005, ומאז התמכרנו להכלה של כמעט 20 שנה, שבמהלכהן איפשרנו את ההתעצמות של חמאס בעזה. זה, יחד עם אוסלו, מראה שלפעמים נקיטת יוזמה בכיוון הלא נכון עלולה להיות מסוכנת יותר מאי נקיטת יוזמה. מזל לפחות שעם הגולן לא הלכנו ל"פתרון" שכולל ויתור על שטחים. וביבי זה לא ימין "אמיתי", עם כל הכבוד. ימין אמיתי זה בנט וליברמן, ושניהם הציעו פתרונות. אפשר לטעון שהם לא ישימים או לא הגיוניים, אבל לטעון שאין בכלל פתרונות זה שקר. זה פשוט נשמע פחות סקסי מ"בואו נוותר על שטחים ויהיה בסדר".

ראה הסבר מטה, אבל בכל מקרה זה סתם טרמינולוגיה. לעניין ההתנחלויות - גם אם נפנה, האם זה ישפר משהו? בהנחה ונשאיר שם את הצבא ועם שליטה בטחונית מלאה. איך אומרים, תעשה מהלימון לימונדה - אם כבר אתה שולט שם, אז תשאיר התנחלויות, לפחות את גושי ההתיישבות. אפילו הפלשתינים מרוויחים מזה. מדינית זה לא ישנה הרבה אם נפנה התנחלויות אבל נמשיך עם ה"כיבוש". וגם חשבנו שאין סיכוי ש-7 באוקטובר יקרה. הפלשתינים או האום יכולים להכריז מה שהם רוצים, אבל אנחנו צריכים להפסיק להתנהל לפי החליל שלהם. אני לא רוצה עוד מדינת טרור על כביש 6. ובינינו, שנינו יודעים שזה מה שיקרה, ואז עוד כמה שנים אתה תהיה במצב כמו היום, עם סוג של בידוד בינלאומי, רק שהפעם יהיה לך עזה גם במרחק נגיעה מכפר סבא. זה מה שיש למחנה שלך להציע, פלפולים על טרמינולוגיה. ולשאלתך - במקרה של נסיגה "מול" שוויץ, לא היה צורך בטרנספר, מכיוון שהתושבים היהודים היו יכולים, ככל הנראה, להישאר תחת המדינה החדשה, מבלי שישחטו אותם אחרי שבועיים. מול הפלשתינים, לעומת זאת, יהיה צורך בטרנספר או פינוי כפוי אם תרצה, מכיוון שאף אחד לא יוכל להבטיח את בטחונם של היהודים. כלומר מדינה אחת ללא יהודים בכלל, ועוד מדינה ליהודים ומוסלמים/ערבים. נשמע כמו עסקה גרועה.

ככה מתבטאים אינטלקטואלים ליברליים? אני בשוק. ושוב, אנשים כל הזמן מקשרים את ההתנגדות למדינה פלשתינית לביביזם או פאשיזם או משיחיזם ועוד, אבל זה לא נכון. אני מתנגד למדינה פלשתינית מ-3 סיבות: 1. היסטורית, אין להם שום קייס. מה שעשינו להם ב-48, לנו האומות הערביות עשו פי כמה. גם לא הייתה פה, בשום שלב, יישות פלשתינית, אלא ישויות קולוניאליסטיות. ובכל מקרה זה טיעון חלש, לשני הצדדים, כי כל ההיסטוריה מלאה במקרים דומים, גם של כיבוש מוסלמי, אז הגיע הזמן להתקדם הלאה. 2. פרקטית, הפלשתינים יקימו, בסבירות גבוהה, עוד מדינה פח, שנראית ומתנהלת כמו רוב המדינות הערביות-מוסלמיות, שאין להן שפע של נפט - חור תחת מושחת, אלים ושלא תורם כלום לעולם. אפילו מבחינת איכות סביבה הם מפגרים (ע"ע משרפות, זבל ועוד). מספיק להיכנס לעיר ערבית ממוצעת כדי להבין איך תיראה המדינה שלהם (ולא, זה לא בגלל "תקציבים"). ישראל, לעומת זאת, היא גן עדן של טכנולוגיה, קדמה, מערביות ועוד שלל גורמים. 3. בטחונית - אני סבור, על סמך ניסיון העבר ועל סמך הבנה של הצד השני, כי ויתור על שליטה בטחונית מלאה ביהודה ושומרון ישים אותנו במצב הרבה יותר נחות, מבחינה בטחונית ואסטרטגית, מאשר המצב כיום, בעוד שלא באמת יהיה שינוי במעמדנו בעולם, מבחינה מדינית. יותר מזה, אני סבור שמדינה פלשתינית זה רק הסיפתח לטענות לגבי רמת הגולן וזכות השיבה עוד כמה עשרות שנים. אני כבר לא מדבר על כלכלה, תיירות ועוד שגם עלולים להיפגע. אם היינו שכנים של שוויץ, הייתי חותם אתמול על נסיגה מיהודה ושומרון, אבל אנחנו לא.

אני לא מרוקן. פשוט, די כרגיל, ברגע שזה יהודים, אז להעיף חצי מיליון מהבית זה שטויות, אבל טרנספר למיליון עזתים, שיעברו, תמורת תשלום נאה, לחיים טובים יותר מעבר לים, זה לא. אפשר לקרוא לזה רילוקיישן. יציאה לשליחות מטעם המדינה הפלשתינית. אף אחד לא יפנה את אריאל? למה אתה חושב שהפלשתינים יסכימו לזה, ואיך בדיוק זה יעבוד? מובלעת ישראלית בלב מדינה פלשתינית?

אתה מדבר על ירדן? לא חייבים ללכת, אפשר לארגן להם אוטובוסים דרך מעבר אלנבי.

אז אתה אומר שטרנספר של מאות אלפי יהודים, מביתם ביהודה ושומרון, זה לא ריאלי ולא מוסרי? סוף סוף דברי חכמה.

כן, היא לא שקולה, היא גרועה הרבה יותר. ע"ע חיזבאללה בלבנון או חמאס בעזה. אוכלוסיה אזרחית שנמצאת בשליטתך, כשם כן היא, נמצאת בשליטתך. השליטה הבטחונית וחופש הפעולה של ישראל בגדה, זה הדבר העיקרי שמונע מחמאס להשתלט גם שם. אתה ההוכחה החיה שרמת משכל או השכלה אינה מהווה מדד להבנה בגיאופוליטיקה של המזרח התיכון. אני יכול רק לשער שבטווח הארוך, ההתנהלות של הביביסט הממוצע מול הפלשתינים תהיה עדיפה על פני ההתנהלות שאתה מציע, ברמה המדינית.

אתה וחבר שלך פה כאילו חיים בלה-לה לנד. על זכות השיבה שמעת? ברגע שתחזיר להם את יהודה ושומרון, הם יעברו לטעון שאתה כובש את רמת הגולן. ברגע שתחזיר את רמת הגולן (להזכיר לך תכניות "שלום" שדיברו על כך?), הם יבקשו לממש את זכות השיבה. אם אתה חושב שזכות השיבה זה משהו דמיוני, כדאי שתקרא קצת דיונים והצהרות של האו"ם, וכל מיני גופי "זכויות אדם". החלאות המשיחיים שאתה מדבר עליהם שומרים על התחת שלך, בזמן שאתה יושב לך עם כוס קפה מול המחשב. לא מדובר על קומץ קיצוני שחולם על ממלכת ישראל השלישית, כמו שאתם מנסים להציג, אלא על אחוז נכבד מאוכלוסיית ישראל, שמתנגד להקמת מדינה פלשתינית או ויתור על שטחי יהודה ושומרון, כולל אנשים שמשלמים מסים, עושים מילואים ותורמים לא פחות ממך, אז להציג אותם כחלאות משיחיים זה דמגוגיה זולה.

וזה עזר לנו הרבה? רמת הגולן עדיין נחשבת שטח כבוש, אפילו באיחוד האירופי! על האו"ם, טורקיה וכדומה אני אפילו לא מדבר. גם מזרח ירושלים, אגב, שהתושבים הערבים שם קיבלו תושבות. אתה ושאר "ילדי הפרחים" פה חיים באשליות שאם ניתן להם מדינה פלשתינית בגבולות 67, אז פתאום האו"ם יפסיק לגנות אותנו יותר מכל מדינה אחרת, או שהמעמד שלנו בעולם ישתנה. המציאות היא שלא משנה מה נעשה, ימשיכו לגנות אותנו, ימשיכו להחשיב את רמת הגולן לשטח כבוש, והפלשתינים ימשיכו לנסות להשמיד אותנו. אז במצב כזה עדיף כבר להמשיך עם ה"כיבוש", כי מבחינה בטחונית לפחות, זה עדיף על האופציה הנגדית.

בסדר, אז אל תיסע יותר לרמת הגולן, כי זה "כיבוש": Article 51 of the U.N. Charter confirms that the Israeli annexation of the Golan Heights is a serious violation of international law. This means the U.S. is backing an illegal move in the Middle East

כל מה שכתבת הוא לא נכון. לפי איזה דין בינלאומי, יש לך סעיף? כי אם אתה מדבר על סעיף 49, אז יש מגוון טיעונים לפיהם הוא לא חל על המצב ביהודה ושומרון. אפילו בג"צ קבע, במספר הזדמנויות, כי ניתן להסתמך על חקיקה ישראלית בנושא, כולל צווים צבאיים, וכי סעיף 49 לא בהכרח מחייב. כלומר בג"צ קבע שזה כן חוקי וכן "מוסדר", אבל אתה, בתור משפטן בינלאומי קובע שלא? להזכיר לך שאפילו ארה"ב הכירה ברמת הגולן, כשטח ריבוני ישראלי רק בתקופת טראמפ, ושמבחינה בינלאומית, גם מעמדה של רמת הגולן הוא "במחלוקת" לעיתים? אז עם כל הכבוד לדין הבינלאומי, הוא לא תמיד מחובר למציאות.

זאת בדיוק הנקודה - מדינה אחת לפלשתינים בלבד, אחרי טיהור אתני של כל היהודים (כי כמו שאמרת, אי אפשר להבטיח את שלומם), ומדינה אחת דו-לאומית, ישראל. בישראל יש לך חברי כנסת (ולא רק) שמזדהים בגאווה כפלשתינים, יוצאים נגד מדינת ישראל בכל הזדמנות ועוד, אבל אנשים כמוך יהיו הראשונים לצעוק, אם מישהו רק חלילה יציע לאותם "פלשתינים" לעבור למדינה שלהם, כשזאת תקום. אבל לגרש יהודים מהבית? קל. על איזה חוק הם עברו? מעמד ההתנחלויות אולי שנוי במחלוקת, מבחינה בינלאומית, אבל בישראל הוא הוסדר, הן באמצעות צווים צבאיים והן באמצעות חקיקה ישראלית. גם הגולן נחשב לעיתים בתור שטח סורי כבוש, ולמרות הסיפוח שלו, אז גם המעמד שלו "שנוי במחלוקת", מבחינה בינלאומית. אז עכשיו גם מי שגר בגולן עובר על החוק? זוכר את הצהרת פומפאו? "הקמת התנחלויות ישראליות אזרחיות בגדה המערבית אינה כשלעצמה בלתי תואמת את המשפט הבינלאומי". בקיצור, כדאי לעשות קצת מחקר בסיסי, לפני שכותבים שטויות בבטחון.

כמובן. הם ישארו שם כאזרחים שווי זכויות, אף אחד לא ישחוט אותם בכיכר של רמאללה, ואחרי 5 שנים הם גם יקימו את המפלגה היהודית הראשונה בפרלמנט של מדינת פלסטין. מעניין אם הם יקבלו את תיק האוצר או הבטחון. לא יודע מה אתה מעשן, אבל זה כנראה חומר חזק.

אה זה נושא שכדאי להתעכב עליו. ראשית, הם כבר גרים בערים מוסדרות, משלמים ארנונה ואת כל שאר המיסים אבל פתאום זה בסדר להיות גזען, ולגרש רק יהודים מהשטח? מה לגבי פלשתינים בשטחים שישויכו למדינת ישראל, גם אותם אפשר להעיף מהבית כי הם לא יהודים, או שזה עובד רק לכיוון אחד?