עוד מישהו מזועזע מזה שהם נסעו עם 7 ילדים באוטו + בלמים לא תקינים?
איך עוד אפשר להסביר לאנשים את החשיבות של בטיחות? :evil:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4232397,00.html
זהו גם אני לא הבנתי וחשבתי שמדובר על משפחתית, עד שאתה רואה שזה פורד פוקוס ואתה אומר OMG 9 אנשים ב5 מקומות.
בכל אופן כמובן שזה השפיע על מספר הנפשות שהיו מעורבות בתאונה ואבדו, אך אין זה משנה את העובדה שגם אם הם היו 5 אנשים כפי שהיה צריך להיות, לא היה קורה כלום.
הדבר שאתה אומר הוא נכון, ותקף לכל המקרים כולל לזה, אך זה לא מה שגרם לתאונה..
יוסי פרנקוס
22/05/12, 4:22
זה עדיין עוד משקל על הרכב פלוס הסחת הדעת של הנהג, למרות שאתה צודק, זה לא הגורם היחיד של התאונה.
בכל מקרה, יכול להיות שזה מעיד על היחס הכללי של הנהג לבטיחות.
יש כאן הרבה קפיצה למסקנות לפני שהתאונה נחקרה (אני מקווה שתמקר לעומק), אבל קיימות הרבה מאוד שאלות, הן לגבי תקינות הרכב, ובכביש מסויים זה - גם לגבי כשירות הנהג, שכן מדובר בירידה תלולה, ארוכה ומפותלת המצריכה מיומנות מסויימת בנהיגה.
זו עוד בעיה, הרבה אנשים לא יודעים מהי נהיגה נכונה בירידה.
ד"א - למה מישהו כאן כתב פוקוס? בידיעה היה כתוב מיניואן
בפורום רוטר כתוב מיצובישי גרנדיס 2007. הכל כמובן בהסתייגות בגלל שזה לא מידע רשמי.
הרכב מיצובישי גרנדיס
נמצא בשימוש של משפחות מרובות ילדים
ושם הכל בידי שמים.
לפי הכתבה, עוד דיברו עם המשטרה לדווח על התקלה ותוך כדי,אירעה התאונה
חיי הילדה שניצלה , כי עפה מהרכב החוצה , קרי לא הייתה קשורה בחגורת בטיחות.
אסון כבד
כשאנשים ממשיכים לנהוג ברכב תקול תוך כדי שהם מדברים עם המשטרה על תקלה בבלמים, לדארווין יש test case חדש, מה שנקרא...
אני מצטער על הילדים המסכנים, שהטיפשות של הוריהם הרגה אותם.
יוסי\רוני,
הם נסעו עם תקלה כי היא ככל הנראה התחילה במהלך הנסיעה, זו הסיבה שככל הנראה הם דיווחו למשטרה במהלך הנסיעה על התקלה בבלמים, אני משער שהם המשיכו בנסיעה בכלל שלא יכלו לבלום, אין שום הגיון להמשיך בנסיעה כשאתה יודע שיש לך בעיה בבלמים.
אסון נורא והחלק ההזוי בו זה שמכל המשפחה רק ילדה אחת ניצלה "הודות" לזה שהיא עפה מהרכב במהלך ההתהפכות (ככל הנראה לא היתה חגורה ובמקרה הזה אי חגירת חגורת בטיחות הצילה את חייה).
יוסי פרנקוס
22/05/12, 6:53
עידן, אם הם היו לפחות מורידים הילוך או משתמשים בבלם יד ואז עוצרים וקוראים לגרר, הם היו עדיין בחיים.
אם היה לנהג זמן להתקשר למשטרה (וכולנו יודעים שלמוקד 100 לוקח לפחות 5 דקות לענות לשיחה), היה לו זמן להגיב בצורה שתציל אותם.
ד"א - למה מישהו כאן כתב פוקוס? בידיעה היה כתוב מיניואן
בכתבה בYNET הייתה בהתחלה תמונה של פוקוס מעוכה.
יוסי,
כולנו גיבורי מקלדת, לשמחתנו לא יצא לנו להיות בסיטואציה של כביש מסוכן ללא בלמים כדי לבחון איך נגיב ובאיזה קור רוח נתגבר על הבעיה החמורה.
קל מאוד לכתוב שהיה צריך לעשות ככה ולפעול ככה, במבחן המציאות לא בטוח שהיינו פועלים יותר טוב.
ראייה לכך היא כמות התאונות שיש בעולם בגלל רכבים שאיבדו בלמים (טויוטה בעבר, עכשיו מדברים על יונדאי סונטה וכו').
אף לא אחד מכם שם דעתו על כך שמעקה הבטיחות נפרץ ולא עשה את תפקידו במיוחד למקרים כאלה .
מוות מיותר .עצוב...
תיקנו אח"כ בYNET את הכתבה וכתוב בה שמדובר בגרנדיס. בכ"מ 2 דברים: איך יכול להיות שברכב של 7 מקומות הצטופפו 9?
ודבר שני, כידוע לכם, רכב חבוט ושרוט מכל כיוון כשהוא רק בן שנה וחצי יכול להיות רק של אנשים שיש להם יותר מדי ילדים להתמודד איתם... יכול להיות שהם הזניחו את הרכב, לא עשו בדיקות או אפילו שהיה כאן מחדל מכיוון מכון הטסטים... אני לא חושב שבלמים שהולכים ברכב חדש יחסית יכולים ללכת סתם ככה. אני חושב שזו הייתה בעיה ממושכת
הורים ו7 ילדים הלכו לעולמם בהרף עין, וכמה רע שזה נשמע, יותר משעצוב לי על ההרוגים עצוב לי על הילדה המסכנה שתהיה לה עכשיו צלקת לכל החיים ולא ידוע אם היא בכלל תצליח להמשיך אותם. הזוי שיש אנשים שבכלל מצליחים להאמין שיש אלוהים (והם עוד היו דתיים!)
כרגיל במחוזותינו, יש כאן כמה גורמים שבגללם התוצאה היא כזו.
רכב לא מטופל כראוי, עודף משקל, כביש לא "רגיל" ומעקה בטיחות לא בטיחותי...
אם רק היו מסיקים מסקנות מכאלו מקרים...
לפני מספר שנים, גם אני איבדתי שם את הבלמים ברכב תקין לחלוטין.
הסיבה הייתה בגלל שלחצתי קלות על הבלם ע"מ להאט (ירידה ארוכה) והבלמים התחממו.
בפונטו היה גיר ידני, התאפסתי על עצמי וביצעתי בלימת מנוע (המנוע צעק !).
גם כשירדתי להילוך ראשון עם מהירות 20 עדיין לא היו בלמים.
בסופו של דבר, שברתי טיפ טיפה את ההגה ע"מ לכיוון המדרכה בצד ימין ובגלל שהגלגל השתפשף בדופן שלו במדרכה - הרכב נעצר.
המתנו מס' דקות שהבלמים יתקררו, נסענו לאט רק בכדי לוודא שהם תקינים והמשכנו לחוף ירדן.
מאז, כל פעם שאני נוסע לטבריה מכיוון צומת גולני אני תמיד מזכיר לכל אלה שיושבים איתי ברכב את המקרה.
ליבי דואב וכואב בצער המשפחה.
שנדע רק בשורות טובות, אריאל.
"מבדיקה ראשונית של המכונית המשפחתית שהידרדרה לתהום בטבריה עולה כי הבלמים היו שחוקים מאוד, דבר שהקשה על בלימת הרכב - כך מסרה המשטרה. שמונה בני משפחה מהיישוב בר-יוחאי שבגליל העליון נהרגו בתאונה בכביש היורד לכנרת."
רכב תקין? אני לא חושב. בכל מקרה זה לא מובן מאליו שבירידה אסור ללחוץ על הבלמים ממושכות???
הסיבה שלא היה מעקה מוצק בכביש היא, כי הנתיב שממנו הידרדר הרכב לתאום הוא בעלייה.
לפי מה שאומרים, הרכב נסע כמה קילומטרים טובים בירידות ללא בלמים.
לפי המוקדן במשטרה הוא אמר לאימא להרים הנדברקס, וזה גם לא עזר בהאטת הרכב.
מפחיד לחשוב מה עבר עליהם ברגעים האחרונים של לפני ההידרדרות לתאום.
עצוב.
"מבדיקה ראשונית של המכונית המשפחתית שהידרדרה לתהום בטבריה עולה כי הבלמים היו שחוקים מאוד, דבר שהקשה על בלימת הרכב - כך מסרה המשטרה. שמונה בני משפחה מהיישוב בר-יוחאי שבגליל העליון נהרגו בתאונה בכביש היורד לכנרת."
רכב תקין? אני לא חושב. בכל מקרה זה לא מובן מאליו שבירידה אסור ללחוץ על הבלמים ממושכות???
אין לי מושג למה אתה קופץ למסקנות לפני שיש חקירה אבל כך בחשבון שיש הרבה (או אולי רוב) אנשים שבשבילם רכב זה לקחת אותך מנקודה א' לנקודה ב'. הם יודעים לנהוג את מה שהמורה לימד לפני שנים (אף אחד לא טורח בארץ לידע שזה לא תמיד מספיק),
תחזוקת הרכב מבחינתו הוא לוקח את הרכב לטסט וטיפול ואם אמרו לא ש"לא צריך עדיין להחליף בלמים" מבחינתו זה סבבה (שוב תאוריה אין לי מושג מה היה בפועל) ביחוד שהרכב עבר טסט והוא חדש יחסית.
לגבי על שמירת הרכב חיצונית זה שטויות אני מכיר הרבה מאוד אנשים שמענין אותם רק הרכב מבפנים ומכנית שהכל תקין.
אז יהיה זכרם של הנספים ברוך ואולי נקווה שמישהוא יסביר בתקשורת (אולי אתר אוטו ירים את הכפפה) איך מנסים להאט עם
המנוע גם ברכב אוטומטי ולנסות לעצור את הרכב עם הכי מעט נזק.
ברגע שהנהג היה מוריד הילוך ל LOW הרכב לא היה עובר את ה40 קמש אפילו בלי ארמברקס
ובמהירות כזאת הם היו בחיים.
מסכנים הילדים שההורים שלהם הרגו אותם.
וכן, אם הם נסעו 9 אנשים ברכב לא תקין וכמובן ללא חגורות בטיחות ובלי כל מושג בסיסי בנהיגה, אז ההורים שלהם הרגו אותם.
זה לא מובן מאליו שבירידה אסור ללחוץ על הבלמים ממושכות???
יש שני סוגים של נהגים בארץ;
חברי הפורום (ובכלל "כאלה שמבינים") ודואגים לתחזק כל מערכת ברכב שלהם טיפ-טופ, יודעים מתי לבלום מנוע ומתי להשתמש בבלמים, יודעים מה המשמעות של הידית מאחורי ההגה שמשמיעה קולות "טיק טק" כל הזמן.
ויש את הסוג השני;
כל השאר - כאלה שמאמינים בתחזוקת שבר (או "בעזרת השם יהיה בסדר" אם תרצו), אנשים שמבקרים במוסך רק כשהאוטו לא מניע בכלל, נוסעים עם צמיגים שחוקים כל כך שרשת הברזל כבר בחוץ, אבל מה - האוטו נוסע? למה ללכת למוסך?
לאיזו קטגוריה מתאים הנהג מהכתבה? (גראנדיס עם בלמים שחוקים ו2 נוסעים סתם מטיילים באוטו ללא חגורה)
נ.ב.
נורא מוזר לי שהמוקדן לא אמר לו להוריד הילך באוטומט ל1\2 :|
בטח המוקדן היה מסוג האנשים השני שהזכרת.
בלמים שחוקים ניתן להרגיש בלחץ הרגל על הדוושה, לשמוע צליל שונה בעת בלימה, להרגיש שבלמים לא "נושכים" בלחיצה הראשונית על הדוושה. כל כך הרבה סימנים מקדימים.
ככה זה כשבארץ מלמדים לנסוע באוטו כמו בוק. (ולא מעניין אותי מה קורה במדינות אחרות)
כל כך חבל על המשפחה, והילדים בפרט, כאב לב.
silver--mazda3
22/05/12, 8:23
בוקר טוב עד כמה שאפשרי
זה פשוט זילזול בחיי אדם לדחוס 9 אנשים ברכב 7 מקומות זה ממש פשע .
וביננו שמכירים את הרכבים של "7 מקומות " שמגיעים לארץ הם נוחים וטובים אולי ל 6 אנשים .
פשוט כואב ומצער אני לא שופט ברגע שכזה אף אדם אבל בהחלוט להורים יש פה אשמה כבדה .
מה קורה מבחינת ביטוח במצב שנוסעים מספר אנשים מעל המותר?
הם השתמשו בהנד ברקס וזה לא עזר? איך יכול להיות?
הורדת הילוך והנדברקס זה מה שצריך לעשות במצב כזה.
התשובה לשאלה "מה לעשות במקרה כזה" לא פשוטה.
האינסטינקט הראשוני שלי במקרה הזה הוא לגרום לרכב לעצור בכל צורה שהיא,
זאת אומרת להתנגש/להתחכך בכל דבר שיכול להאט את הרכב, ברגע שמתגלית הבעיה,
עוד לפני נגיעה בבלם-יד.
(אני לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות, ככה הייתי מגיב אינסטינקטיבית).
אם מישהו מספיק להתקשר למוקד (!!!) זאת אומרת שהנסיעה נמשכה לפחות כמה שניות טובות
אם לא דקה-שתיים במצב הזה, או בקיצור, התגובה האינסטינקטיבית פה הייתה שגויה לגמרי.
- - - -
מזכיר לי את canada's worst driver's - תוכנית שמקבצת אליה שלל נהגים גרועים/ממוצעים,
ומנסה ללמד אותם כמה כללים בסיסיים ומתקדמים בנהיגה.
זה מדהים לראות עד כמה האינסטינקטים דפוקים או לא קיימים אצל חלק מהנהגים,
וזה בולט עוד יותר במבחנים פשוטים של בלימה + הטיית הגה (הימנעות ממכשול) -
רובם ממשיכים ישר לתוך המכשול ושוכחים בכלל להפנות את ההגה, אפילו במהירות אפסית (!).
יש שני סוגים של נהגים בארץ;
חברי הפורום (ובכלל "כאלה שמבינים") ודואגים לתחזק כל מערכת ברכב שלהם טיפ-טופ, יודעים מתי לבלום מנוע ומתי להשתמש בבלמים, יודעים מה המשמעות של הידית מאחורי ההגה שמשמיעה קולות "טיק טק" כל הזמן.
ויש את הסוג השני;
כל השאר - כאלה שמאמינים בתחזוקת שבר (או "בעזרת השם יהיה בסדר" אם תרצו), אנשים שמבקרים במוסך רק כשהאוטו לא מניע בכלל, נוסעים עם צמיגים שחוקים כל כך שרשת הברזל כבר בחוץ, אבל מה - האוטו נוסע? למה ללכת למוסך?
- זו הכלל גסה ולא הוגנת. לדעתי רוב האנשים דואגים לתקינות הרכב אבל נסמכים על בעלי מקצוע ולא על ידע אישי. כך זה ד"א בכל תחום, רוב האנשים לא יודעים איך לבדוק או לתקן מקרר למשל.
הזנחה גסה היית צריכה להכשיל את הרכב בטסט, כך שאני לא מאמין שזה המקרה
זה לא מובן מאליו שבירידה אסור ללחוץ על הבלמים ממושכות??? - לא. ברכבים אוטומטיים ורובוטיים אני, ורוב האנשים משלבים לD וזהו. אני מצפה שבלמים מודרניים יתמודדו אם ירידה גם אם ממושכת. שיהיה להם אוורור מספיק כדי לבלום לאורך זמן. ובכל מקרה שלא יכשלו ברגע!!
לפי הכתבה המעודכנת בYNET המשטרה טוענת שבבדיקה ראשונית נראה שהבלמים היו שחוקים לגמרי.
כמובן שהיה אפשר למנוע את זה, גם אחרי שאבדו הבלמים, מהרגע שהתקשרו למשטרה - בלימת מנוע + בלם יד היו עוצרים את הרכב או מאיטים אותו לרמה שהתאונה הייתה קלה יחסית.
מעניין אם השוטר במוקד הספיק להגיד משהו, ואם כן - האם הוא חשב להגיד להם מה לעשות.
זה מזכיר לי את התאונה בארה"ב עם הדוושת גז התקועה בלקסוס ששומעים את השיחה מוקלטת תוך כדי שהרכב מאיץ ללא שליטה ונגמר לו הכביש, והשוטר לא ממש מבין מה קורה ומגיב די באיטיות ואדישות, עד שנשמע הבום והרכב מתרסק.
http://www.youtube.com/watch?v=03m7fmnhO0I
אם היה אומר לו לשים בניוטרל וללחוץ על הברקס - היה מציל אותו כנראה.
- לא. ברכבים אוטומטיים ורובוטיים אני, ורוב האנשים משלבים לD וזהו. אני מצפה שבלמים מודרניים יתמודדו אם ירידה גם אם ממושכת. שיהיה להם אוורור מספיק כדי לבלום לאורך זמן. ובכל מקרה שלא יכשלו ברגע!!
אז תמשיך לצפות, כולי תקווה שלא תמצא את עצמך גם בתעלה.
מתי אנשים יבינו שרכב הוא מכונה, וככזה צריך אחזקה ותפעול נכון.
לא "יושבים" על הבלמים, ובטיפול השנתי (לפחות) בודקים את מצב מכלולי הבטיחות ברכב.
אכן
לפני 3,4 שנים הכנסתי את האוטו של אחד העובדים למוסך, היילקס 98.
להחלפת צלב בגלל רעידות, ועל הדרך ביקשתי שיבדקו ברקסים.
שלושה שבועות אחרי זה, העובד לוחץ על הברקס, האוטו לא עוצר, והוא מוריד הילוך ומרים המברקס.
ידר מאוטו ואסף את הרפידות מהכביש.
הרפידות פשוט עפו להקליפר.
אוטו מטופל.
אגב אני לא יודע אם שמעתם הבוקר את ה"מומחה" שהיה באורלי וגיא הבוקר.
אם זה הידעה של מומחה, לא פלא שכך ניראה ענף הרכב.
אגב, מדברים על חגורים, בנתיים מי שניצל זה דווקה מי שלא היה חגור.
Night Driver
22/05/12, 9:11
כולם קופצים למסקנות ומוצאים את האשמים עוד לפני שהגופות התקררו.
היום אמרו שהרכב עבר טסט לא מזמן ועבוק הנהג הממוצע זה אומר שהכל תקין (כמובן בהנחה שהרכב באמת עבר טסט ושלא החתימו את הניירות בלי לראות את האוטו).
לאבד בלמים בירידה זו לא חוויה סימפטית (מניסיון בירידה של דורי בחיפה) ולא כל נהג יודע לשמור על קור רוח ולפעול נכון.
לפי המתואר יש כאן כשל מכאני או התנהגותי של הנהג שגרם לאיבוד יכולת הבלימה בשילוב עם נהג לא מיומן שלא ידע איך להגיב במצב הנתון והתוצאה לצערנו כבר ידועה.
בכל מקרה לא מדובר פה בנהג שזלזל או לקח סיכון באופן מודע או בצורה שאדם נורמטיבי לא היה עושה. כל מה שנותר הוא להצטער על אובדן של משפחה שלמה.
הזנחה גסה היית צריכה להכשיל את הרכב בטסט, כך שאני לא מאמין שזה המקרה
אני מקווה שאתה צוחק, כי אם לא אז אני יכול למנות לך ממש עכשיו לפחות שני מכוני טסט מהמרכז ועוד אחד מהצפון שבהם תמורת 150שח האוטו שלך יעבור טסט בלי רפידות בלמים כלל ומנוע של משאית מושתל בפיאט אונו.
בשום מצב אין להסתמך על מבחן הרישוי השנתי בתור איזשהו אינדיקטור לתקינות הרכב האישי, מי שחושב אחרת חי בלה-לה לנד.
- לא. ברכבים אוטומטיים ורובוטיים אני, ורוב האנשים משלבים לD וזהו. אני מצפה שבלמים מודרניים יתמודדו אם ירידה גם אם ממושכת. שיהיה להם אוורור מספיק כדי לבלום לאורך זמן. ובכל מקרה שלא יכשלו ברגע!!
ידידי, גישה כזו היא בדיוק הסיבה שאנחנו קוראים עכשיו על 8 אנשים שנספו ולא כאלו שפצועים קל.
את חוברת ההוראות של המיקרוגל קראת? יפה, אז חוברת תפעול של רכב לא?
כ-ל מה שנאמר בשרשור הזה מופיע בכל ספר של כל רכב; מה עושים במקרה חירום כשהבלמים כשלו.
אני באמת מקווה, לטובתך, שתשנה גישה.
יוסי פרנקוס
22/05/12, 9:15
יוסי,
כולנו גיבורי מקלדת, לשמחתנו לא יצא לנו להיות בסיטואציה של כביש מסוכן ללא בלמים כדי לבחון איך נגיב ובאיזה קור רוח נתגבר על הבעיה החמורה.
קל מאוד לכתוב שהיה צריך לעשות ככה ולפעול ככה, במבחן המציאות לא בטוח שהיינו פועלים יותר טוב.
ראייה לכך היא כמות התאונות שיש בעולם בגלל רכבים שאיבדו בלמים (טויוטה בעבר, עכשיו מדברים על יונדאי סונטה וכו').
ככה הרגתי את הרנו 11 שלי...
הלכו לי הבלמים והייתי חייב לבלום עם המנוע בסל"ד הרבה יותר גבוה ממה שהאוטו רצה.
נכנסתי לשרשור, קראתי את התגובות וקיבלתי בחילה!
תתביישו, גיבורי מקלדת עלובים.
מאוד נוח להתרווח על כיסא המחשב ולהעביר ביקורת על משפחה שלמה שהלכה לעולמה.
:mm_nah:
כרגיל במחוזותינו, יש כאן כמה גורמים שבגללם התוצאה היא כזו.
רכב לא מטופל כראוי, עודף משקל, כביש לא "רגיל" ומעקה בטיחות לא בטיחותי...
אם רק היו מסיקים מסקנות מכאלו מקרים...
אל תדאג, בסוף יגידו שהמהירות הרגה אותם וישימו עוד מצלמה.
כשאין בארץ תרבות מוטורית ואנשים מקפידים לקרוא הוראות הפעלה למיקרו אבל לא את ספר הרכב, זה מה שקורה.
עברתי ברפרוף על התגובות כאן ואני יכול להגיד רק כמה דברים.
בתור טברייני שמכיר כל עיקול, וכל בור בכבישים הנ"ל, וגם מכיר את מקום התאונה, אוכל להגיד שהקטע המדובר נמצא בסוף ישורת (טוב, כמעט ישורת, יש נטייה קלה לשמאל), שנמצאת בשיפוע שגדל, ולבסוף עיקול חד ימינה, ויש גם הפרדה בנוייה לאורך כל הקטע.
לכל מי שמדבר על הזנחה, וקופץ לסטיגמות כאלו ואחרות, אספר רק שבירידה הזו הבלמים של כל רכב עובדים קשה, גם בלמים חדשים, הצרה נוצרת בגלל החום הרב - וכל רכב יאבד במידה מסויימת מיעילות הבלימה שלו אחרי הירידה הנ"ל (תנסו פעם לעמוד בתחתית הירידה, אחרי הגשר של האולפנית, או ליד תחנת המשטרה, ותריחו את ריחות הבלמים - אגב, מי שינסה זאת בערב, יזכה לראות דיסקים לוהטים באדום של אוטובוסי אגד!)
לגבי ההצעה להוריד הילוך, (גם באוטומט), זה לא יעזור, אחרי שתוספים תאוצה במורד הנ"ל גם אם מורידים הילוך, הרכב ימשיך באותה מהירות, ואף יגדיל אותה!!!
לפני ששופטים אנשים (והכי קל לעשות את זה) - בעיקר אחרי אסון, ובעיקר כאלו שלא יכולים להגן על עצמם - חכו לתוצאות של החקירה הרשמית, ואח"כ תחזרו לדון על הנושא.
תנחומיי למשפחה, ולילדה - שלא ידעו עוד צער!
כתוב שמבדיקה עולה כי הבלמים היו שחוקים מאוד, מה שמצביע על רשלנות של בעל הרכב אם אכן זה המקרה. בלמים שחוקים + רכב עמוס + נסיעה במורד = איבוד יכולת בלימה בקלות. כואב הלב על ההרוגים.
מי שמעביר את רכבו טסט ללא בדיקה תמורת 150 ש"ח - דמו בראשו. אני מקווה שזה לא המצב הרווח ואדם שרכבו עבר טסט כדין יכול להיות שקט כי המערכות הקרטיות של הרכב אכן תקינות
בנוגע לאיבוד בלמים - ידע תיאורתי זה יפה, וזה חשוב, והוא איננו רלוונתי במידה והרכב שלך מאבד בלמים אם כל המשפחה באוטו בירידות של טבריה. לך תיזכר מה כתוב בספר אפילו אם קראת אותו כאשר אתה הולך למות.
הגורם הכי משמעותי בסיפור (לדעתי) לא עלה פה והוא המהירות!
רכב שנוסע לאט יותר ורגוע יותר:
1) פחות סביר שיאבד בלמים בגלל התחממות יתר (הכח שהבלמים צריכים להתמודד איתו גדל מאוד עם המהירות).
2) גם אם זה יקרה, עד איבוד השליטה יקח קצת יותר זמן.
3) בלימה בעזרת ההילוכים, או חיכוך אם מעקה בטיחות, או המדרכה, מאיטים את הרכב אבל בצורה הרבה פחות יעילה מהבלמים. במהירות גבוהה מידי לפני סיבוב חד, זה פשוט לא יעזור.
כולם קופצים למסקנות ומוצאים את האשמים עוד לפני שהגופות התקררו.
בכל מקרה לא מדובר פה בנהג שזלזל או לקח סיכון באופן מודע או בצורה שאדם נורמטיבי לא היה עושה. כל מה שנותר הוא להצטער על אובדן של משפחה שלמה.
חוץ מזה שהוא/היא (הבנתי שהייתה נהגת) הסיע 9 נוסעים ברכב של 7 מקומות. וזה רק קצה הקרחון ככל הנראה...
באמת נורא ליקרוא על המקרה!! מזעזע פשוט,
אך לצערי גם לי יצא לדבר אם מוסכים שמטפלים ברכבים למשפחות מרובות ילדים.
רכבים מוזנחים ברמות ודורשים מהמוסכניק "להחליף רק מה שחייב ולא טיפה יותר!" ומתווכחים שאומרים להם שצריך להחליף
המוסכניק שלי אמר לי שבמקרים הנ"ל הקו האדום אצלו זה כל דבר שמגיע לבטיחות- הוא לא נותן להם רשות להיסתכן!
במקרה הנ"ל כניראה המוסכניק של הגרנדיס העדיף ראש קטן.....
דוגמא מהיום יום:
לקוח: טפל ותחליף רק מה שחייב- קצר בכסף
מוסכניק בודק: הברקסים שלך כמעט גמורים כדא להחליף רק XXX שקל
לקוח: אין לי אפשרות כרגע- מה אי אפשר לינסוע ככה עוד קצת?
מוסכניק: אתה יכול לינסוע קצת ככה - מקסימום תישמע רעשים בבלימה
לקוח: סבבה, תודה ניתראה בשנה הבאה .....
כעת זה על המצפון שלו כנראה.....
תנחומיי למשפחה
יוסי,
כולנו גיבורי מקלדת, לשמחתנו לא יצא לנו להיות בסיטואציה של כביש מסוכן ללא בלמים כדי לבחון איך נגיב ובאיזה קור רוח נתגבר על הבעיה החמורה.
קל מאוד לכתוב שהיה צריך לעשות ככה ולפעול ככה, במבחן המציאות לא בטוח שהיינו פועלים יותר טוב.
ראייה לכך היא כמות התאונות שיש בעולם בגלל רכבים שאיבדו בלמים (טויוטה בעבר, עכשיו מדברים על יונדאי סונטה וכו').
תרשה לי לחלוק עליך. (ועל עוד כאלה שאמרו שחברי הפורום גיבורים כי הם יודעים לתפעל ולתחזק את הרכב)
א. אין מצב שהייתי מסיע יותר אנשים ממה שיש חגורות בטיחות ברכב.
ב. אין מצב שהייתי יוצא לנסיעה כזו עם בלמים שהם פחות ממושלמים.
ג. בלמים שמתחממים/בלמים שחוקים מאד מתריאים ,בדרכם על מצבם לנהג. מרגישים את הירידה ביעילות הבלימה לפחות במשך כמה דקות לפני שהם מפסיקים לתפקד בכלל. בכל חיי קרה לי פעם אחת בלבד שהבלמים אבדו ב"מכה פתאומית" - בהונדה המשאבה הראשית התפוצצה (כל הראש שלה נסדק והנוזל פרץ החוצה בחופשיות) בלחיצה על הבלם בכניסה לחיפה. הייתי עם כל המשפחה באוטו ויצאנו מזה פשוט בנס.(בלם יד,שילוב פראי מהילוך חמישי להילוך שני,וסטיה לאי התנועה משמאל) אח"כ החלפתי משאבה והבנתי שהגיע הזמן להחליף את האוטו.
לא כל נהג צריך להבין במכונאות. בשביל זה יש מוסכים. (צריך רק להכנס אליהם באופן סדיר ולטפל ברכב לפי הוראות היצרן).
לגבי נהיגה נכונה בירידות- כל נהג צריך לדעת איך נוהגים בלי לחמם את הבלמים. זה פשוט מאד ברכב ידני ואפשרי כמעט באותה מידה ברכב אוטומטי. יש מדינות יותר הרריות משלנו ואנשים נוהגים שם יום-יום, וגם את הכביש הזה 99% מהנהגים "שורדים"...
כל נהג צריך לדעת להרגיש שהבלמים שלו לא תקינים ולעצור כשעוד יש כח בלימה.
זו לא "גבורה מהמקלדת". זו דמגוגיה לומר כך. זה תפעול בסיסי של הרכב שמי שלא מצוי בו, שפשוט לא יהיה על הכביש.
כל ה"לפני שהגופות התקררו" לא רלוונטי פה. הרי לא משנה מה תעלה החקירה- הנהג אשם!
(וממילא מותר לנו לדון פה בכל דבר,אנחנו הרי לא משפעים על החקירה, וממילא אין כבר את מי לשפוט.)
אז כן, מותר לי להגיד ב"גבורת מקלדת" ש: "לי, זה לא היה קורה". ולא שאני מיקי שומאכר. אני פשוט זהיר מאד כשאני יוצא לנסיעה עם כל האנשים היקרים לי באוטו.
אני לא חושב שאני נהג טוב, אני לא חושב שאני מומחה גדול,אני לא חושב שלא יקרה לי כלום, אני לא חושב שאני חסין מטעויות, אני פשוט לא נותן למזל הטוב לקבוע את גורלי. אני עושה ככל שביכולתי הדלה כדי למנוע תאונה.
אם הנהג הנדון היה נוהג כך, הוא היה חי עכשיו.
אני יודע שזה מאוד מפתה לקפוץ למסקנות ולמצוא אשמים אבל בחיאת, תנו למשטרה לעשות את העבודה שלה ונסו קצת להוריד את גובה הלהבות ורמת ההתלהמות עד לפרסום תוצאות החקירה.
גם לי יש תילי תילים של תיאוריות לגבי האשם - החל במכון הטסטים שחיפף, עבור בנהג הלא מיומן והרשלן וכלה במעקה הבטיחות שכשל, אבל בשלב זה אני נמנע מלכתוב אותן בדיוק מהסיבה הזאת.
הרבה מדברים על לשלב הילוך L או להוריד הילוך באוטו'.
בגיר אוט' ישן הפעולה תוריד הילוך והמנוע יבלום את הרכב או יימנע ממנו להאיץ.
מה קורה ברכבים חדשים שם יש מחשב שמגביל את הורדת ההילוך?
לדוגמה האנטר 2011, במהירות של 80+ לא משנה לאיזה הילוך יורד הגיר בצורה ידנית ע"י מוט ההילוכים ההילוך לא יירד עד שהמהירות תתיצב על אזור ה60 קמ"ש.
מה עושים במקרה הזה פרט לבלם היד שגם שימוש בו צריך להיות מושכל?
אלעד, קשה מאד לא להתלהם ,כשאתה רואה תמונה עם חמש שקיות קטנות במיוחד של זק"א, מול הפרצוף כשאתה פותח אינטרנט בבוקר.
גיר אוטומטי לרוב זה לא רק D ו-L. יש גם מצבי ביניים - צריך להשתמש בהם. זה לא מסובך, פשוט צריך להיות מודע לזה.
RK, תקרא את השרשור ותראה כמה אנשים אומרים ש"זה לא היה עובד, כי הרכב צובר מהירות חזרה", או ש"לא בכל רכב זה אפשרי" ותבין כמה אנשים לא יודעים לנהוג בירידה!
חוץ מהורדת הילוך- מהי הדרך הנכונה להישתמש בבלם היד במהירות כזו בלי לאבד שליטה?
אני חייב לציין שבמקור אני בטבריה והירידה שם ממש ממש מסוכנת,ועוד לרכב שמסיע 2 נוסעים יותר,
לפי ההיגיון משקל יתר על בלמים "לא משהו" יגרמו לקריסת הבלמים,זה ממש לחץ כנראה הוא ניסה להיכנס לעליה לכפר חיטים בשביל להוריד את המהירות וסטה מהמסלול לתוך התעלות ליד.
Cerebral Cortex
22/05/12, 10:04
ראשית, כמו כולם אני כואב על איבוד חיי אדם.
דבר שני האירונייה כאן זועקת עד השמיים. בתור בעל רכב מעל 15 שנים אני מחוייב כל שנה להביא אישור ממוסך על תקינות מערכת הבלמים. למה? כי המדינה יוצאת בהנחה בגלל שהרכב שלי הוא מעל 15 שנים אז הוא גרוטאה או שמשום מה הם לא סומכים עליי שאני אגיע לטסט עם בלמים תקינים. למרות שבטסט ישנו מחשב שמחשב בדיוק כמה כוח בלימה כל גלגל מקבל ומהו תפקוד האחוזים של המערכת.
כאן, היה מדובר במיניוואן שנת ייצור 2007 שעבר טסט לפני שלושה חודשים. אף אחד לא ביקש ממנו שום אישור בלמים. ייתכן כי אילו גם ממנו היו מבקשים מוות מיותר היה נמנע.
לכל אלה שרשמו שמדובר בכביש "קשה" לנהיגה יש להוסיף את העובדה שהיה מדובר בשעת לילה עם ראות מוגבלת לתנאי לילה דבר שמוסיף פקטור נוסף לתאונה.
RK, תקרא את השרשור ותראה כמה אנשים אומרים ש"זה לא היה עובד, כי הרכב צובר מהירות חזרה", או ש"לא בכל רכב זה אפשרי" ותבין כמה אנשים לא יודעים לנהוג בירידה!
זה כבר לא קשור לנהיגה, זו פיזיקה בסיסית ברמה של 3 יחידות. השטויות האלה כל כך מושרשות באנשים שהם אפילו לא מנסים פעולות פשוטות שיכולות די בקלות להציל חיים.
חוץ מהורדת הילוך- מהי הדרך הנכונה להישתמש בבלם היד במהירות כזו בלי לאבד שליטה?
הגה ישר.
התאונה הזו נוגעת בשני אספקטים:
1. רמת הנהיגה של הנהג הישראלי שווה ל 0. אני לא מבין איך אנחנו לא שומעים על תאונות כאלה לעיתים יותר קרובות. מספיק לרדת ירידות ארוכות כמו פרוייד או שער הגיא בשביל להבין שלנהג הישראלי יש ידע אפסי בתפעול ונהיגת הרכב בירידה.
2. רמת התחזוקה של הרכבים בארץ (ובמיוחד של המגזרים החלשים יותר) עלובה. אנשים קמצנים או שאין להם, מחירי חלפים וטיפולים גבוהים, חלפים מסין, מוסכניקים שעושים קומבינות ורכבים שרואים מוסך רק כשמשהו מתקלקל הם הסיבות לאיך ששוק הרכב בארץ נראה. ה"סמוך", "לי זה לא יקרה" ו"כולו מין אללה" נפוצים מאוד בחברה (הפרמיטיבית?) שלנו ותאונות רבות נגרמות בצורה ישירה או עקיפה ממצב נתון זה.
עצוב.
איתמר.
ספציפית במקרה הזה קשה להגיד שמדובר במשפחה עניה. גרנדיס 2007 היא עדיין לא רכב זול, גם אם נקנתה עכשיו.
בלם יד לנהג שלא מורגל ומיומן בזה זה רעיון איום!
1) זה מחייב להוריד את יד ימין מההגה,--> הרבה פחות שליטה על הרכב.
2) בהרבה רכבים זה עלול להוביל להתהפכות של הרכב כיוון שהבלימה היא על סרן בודד
RK עם כל הידע שלך אתה צריך להבין שמחשב הגיר ימנע הורדת הילוך במהירות לא מתאימה.
לא בגרנדיס 2012 ולא באוטומטית (פלנטרית) אחרת בת פחות מ-10.
אי אפשר להאשים אף אחד אלא רק להצטער על חוסר הידע (כנראה, אולי הוא גם פעל היטב) של הנהג.
את הדברים האלו לא מלמדים בשיעורי נהיגה, כמו שלא מלמדים להוריד רגל מהקלאץ' ולהניח אותה בצד כשלא מעבירים הילוך (ולא להשאיר אותה ב"היכון" על הקלאץ') וכמו שלא מלמדים מספיק מה החשיבות של להישאר בנתיב הימני ומה החשיבות של לא לעקוף מימין.
יש כמה נקודות שנהגים ישראלים לא מודעים אליהן:
בירידות משתמשים בעיקר בהאטת מנוע ומתגברים כמה שפחות עם בלמים כדי לשמור אותם למצבי קיצון. שומרים מרחק מוגדל.
גם אם המנוע עושה "רעש" (בסל"ד גבוה בירידות) זה לא אומר שהרכב שותה יותר דלק, בירידות הוא לא שותה.
אם מעבירים לN כדי לחסוך דלק, בירידות, רק מבזבזים יותר דלק ומסכנים את כולם בגלל חוסר היכולת לשלוט בהאצת הרכב.
את הדברים האלו לא מלמדים בשיעורי נהיגה, כמו שלא מלמדים להוריד רגל מהקלאץ' ולהניח אותה בצד כשלא מעבירים הילוך (ולא להשאיר אותה ב"היכון" על הקלאץ') וכמו שלא מלמדים מספיק מה החשיבות של להישאר בנתיב הימני ומה החשיבות של לא לעקוף מימין.
אז כנראה שהיה לי מורה תותח.
בכל מקרה אני מסכים שרמת לימוד הנהיגה בארץ נמוכה ביותר. כשמורים מלמדים בקבלנות, מחירי השיעורים בשמיים ותלמידים שלוחצים "מתי טסט מתי טסט" אז ברור שיש כאן כשל מערכתי.
איתמר.
יש שני סוגים של נהגים בארץ;
חברי הפורום (ובכלל "כאלה שמבינים") ודואגים לתחזק כל מערכת ברכב שלהם טיפ-טופ, יודעים מתי לבלום מנוע ומתי להשתמש בבלמים, יודעים מה המשמעות של הידית מאחורי ההגה שמשמיעה קולות "טיק טק" כל הזמן.
ויש את הסוג השני;
כל השאר - כאלה שמאמינים בתחזוקת שבר (או "בעזרת השם יהיה בסדר" אם תרצו), אנשים שמבקרים במוסך רק כשהאוטו לא מניע בכלל, נוסעים עם צמיגים שחוקים כל כך שרשת הברזל כבר בחוץ, אבל מה - האוטו נוסע? למה ללכת למוסך?
לאיזו קטגוריה מתאים הנהג מהכתבה? (גראנדיס עם בלמים שחוקים ו2 נוסעים סתם מטיילים באוטו ללא חגורה)
נ.ב.
נורא מוזר לי שהמוקדן לא אמר לו להוריד הילך באוטומט ל1\2 :|
הרכב שלי עובר טיפולים בזמן יותר קצר מהמומלץ, הצמיגים אף פעם לא עוברים את ה50K, ואף פעם לא התווכחתי עם מכונאי שממליץ להחליף בלמים, בד"כ זה נעשה כל 30K, אבל, אני מהצפון, ובפעם פעמיים הראשונות בכביש הזה היה ריח שריפת בלמים חזק בגלל תכיפות ואורך הבלימות בו, זה לא כביש פשוט בכלל, וצריך נסיון מעבר למה שלומדים בשיעורי נהיגה.
אלעד, קשה מאד לא להתלהם ,כשאתה רואה תמונה עם חמש שקיות קטנות במיוחד של זק"א, מול הפרצוף כשאתה פותח אינטרנט בבוקר.
אולי, אבל זה בדיוק מה שמבדיל בין התגובות באתר הזה לבין טוקבקיסט שכותב בכל אתר חדשות מצוי.
כל תיאוריה שעלתה כאן אינה אלא ספקולציה שמבוססת על רסיסי מידע. בהנחה שבדיון הזה לא הגיב אדם שמעורב בחקירת התאונה, אף אחד כאן לא באמת יודע מה התרחש שם.
להתלהם זה קל, לחשוב באופן שקול זה מצריך מעט יותר מאמץ. אני מציע לכולם לנסות את זה, זה יעשה לכם רק טוב.
בירידות משתמשים בעיקר בהאטת מנוע ומתגברים כמה שפחות עם בלמים כדי לשמור אותם למצבי קיצון. שומרים מרחק מוגדל.
גם אם המנוע עושה "רעש" (בסל"ד גבוה בירידות) זה לא אומר שהרכב שותה יותר דלק, בירידות הוא לא שותה.
אם מעבירים לN כדי לחסוך דלק, בירידות, רק מבזבזים יותר דלק ומסכנים את כולם בגלל חוסר היכולת לשלוט בהאצת הרכב.
את זה כנראה צריך להדביק בשרשור של "CF נוהגים אחרת". נהג שלא יודע דברים כאלה צריך לחזור דחוף ללימודי הנהיגה ולא לנהוג על כביש ציבורי עד שלא יפנים ויבצע זאת מתוך אינסטיקט.
RK עם כל הידע שלך אתה צריך להבין שמחשב הגיר ימנע הורדת הילוך במהירות לא מתאימה.
לא בגרנדיס 2012 ולא באוטומטית (פלנטרית) אחרת בת פחות מ-10.
אף אחד לא אמר להוריד ישר להילוכים הנמוכים. סביר להניח שהמהירות שלו כשהוא הבין שאין לו בלמים הייתה בסביבות ה-100. במהירות כזו ברוב התיבות הוא יצליח להוריד לפחות הילוך אחד אם לא שניים (תלוי ביחסי ההעברה) ובהדרגה המהירות תרד.
Night Driver
22/05/12, 10:53
כתוב שמבדיקה עולה כי הבלמים היו שחוקים מאוד, מה שמצביע על רשלנות של בעל הרכב אם אכן זה המקרה. בלמים שחוקים + רכב עמוס + נסיעה במורד = איבוד יכולת בלימה בקלות. כואב הלב על ההרוגים.
בעל רכב מכניס רכב למוסך לטיפולים ומעביר טסט. 99% מהנהגים לא ידעו להגיד אטם הבלמים ברכב שלהם שחוקים מאוד אם עוד לא הגיעו למתכת שמאחורי הרפידה.
בלם יד לנהג שלא מורגל ומיומן בזה זה רעיון איום!
1) זה מחייב להוריד את יד ימין מההגה,--> הרבה פחות שליטה על הרכב.
2) בהרבה רכבים זה עלול להוביל להתהפכות של הרכב כיוון שהבלימה היא על סרן בודד
בלם יד לא יצליח לנעול את הגלגלים במהירות שכזאת (אלה אם מדובר על בלם הידראולי או חזק במיוחד מה שכנראה לא היה).
בסיוע להורדת הילוכים ונהיגה זהירה הוא היה יכול לסייע לבלום את הרכב בבטיחות, בטח בתוצאה לא גרועהנ מזאת שהושגה בסוף...
בהרבה רכבים זה עלול להוביל להתהפכות של הרכב כיוון שהבלימה היא על סרן בודד
מבחינה פיזיקלית - איך זה בדיוק יגרום להתהפכות?
להערכתי על סמך ממצאי המשטרה :
לדברי המשטרה, הבלמים ברכב היו שחוקים מאוד ולכן לא פעלו בשעת התאונה.
שימוש לא נכון בבלמים בזמן הירידה גרם להם להתחמם ולאבד מאפקטביותם, נוסף על כך שהיו שחוקים משמע שההתחממות שלהן הגיעה מהר מן הרצוי.
כאלה אנחנו, חוקים נכתבים בדם, ואם התאונה הזו לא היתה קורת לאף אחד לא באמת היה משנה נושא הבטיחות.
אף אחד לא אמר להוריד ישר להילוכים הנמוכים. סביר להניח שהמהירות שלו כשהוא הבין שאין לו בלמים הייתה בסביבות ה-100. במהירות כזו ברוב התיבות הוא יצליח להוריד לפחות הילוך אחד אם לא שניים (תלוי ביחסי ההעברה) ובהדרגה המהירות תרד.
תגיד לי את ניסית להוריד הילוכים באוט' במהירות 100 בירידה ולראות מה קורה?!
בתור אחד שגר בכרמל, בירידה של דורי, בעלת ישורת ארוכה מאוד ולא כל כך תלולה (אפילו דיי מתונה) במהירות של 100 קמ"ש (ולמען האמת גם הרבה פחות מכך) הורדה של הילוך ל-3 תגרום אומנם להרבה רעש אך תוריד עד לסוף הירידה רק 10-20 קמ"ש אם בכלל.
עכשיו אני ממליץ לך ללכת ולנסות זאת בירידות התלולות לטבריה!
קל מאוד להעביר ביקורת מעבר למקלדת.
בפועל הרוב פה מקשקשים..
אגב, לגבי תקינות הבלמים, גם רכב עם בלמים הכי שחוקים שיש לא יראה סימנים לכך בבדיקת בלמים שנתית (כח בלימה) כל זמן שיש אפילו מילימטר אחד של רפידה).
הבחלט יכול להיות שבין טיפולים הבלמים יישחקו עד למצב שמחייב החלפה מיידית.
שוב, לדעתי כל הדיון הזה מעלה בחילה ונגוע בסטיגמות או/ו סתם טיפשות ורוע.
דיון שלא מביא כבוד לפורום.
האמת כן, ניסיתי. גם כביש דורי ממש לא זר לי, או לצורך העניין כל כביש אחר באזור. שלישי יוריד קצת, אח"כ שני (הילוך שני ברוב התיבות האוטומטיות מספיק ארוך לשם כך) אח"כ עזרה עם בלם היד והופה, האטנו מספיק בשביל להיכנס לסיבוב, בוודאי כזה שבירידות של פוריה.
בסטיגמות אתה בטח מתכוון לציון העובדה שיו 9 אנשים במקום 7 ובכך שיש ממצאים על בלמים שחוקים מדי?
אחת ולתמיד - נהיגה נכונה בירידה:
א. נוסעים כל הזמן בהילוך נמוך מהילוך השיוט. (בגירים פלנטריים זה המספר הכי גבוה אחרי ה-D.בטיפיטרוניק ובגיר ידני זה אפילו יותר פשוט).
ב. מידי פעם לוחצים על דוושת הבלם כדי להאט את הרכב.
ג. אם הרכב צובר מהירות חזרה מהר מידי (מה שדורש יותר מידי לחיצות על הבלם) מורידים עוד הילוך.
ד. טעית ולחצת יותר מידי? אתה מרגיש ריח שרוף או שומע חריקות? מרגיש ירידה בעוצמת הבלימה? עצור מיד בצד.
לפי כמות הרכבים שאני נוסע אחריהם ואורות הבלם שלהם דלוקים כל הירידה, מעט אנשים יודעים לנהוג כך, וחבל.
אני לא מבין איך לא יודעים כל זה. זו הקטנת ראש. הרי בחלק מהכבישים אף מופיע שלט בצד הדרך- "סע בהילוך נמוך".
לא עניין את אותם נהגים למה משמשים המספרים האלה על ידית ההילוכים, בין הרוורס לדרייב? הם לא שאלו את עצמם פעם למה יצרן הרכב שם אותם שם???
האמת כן, ניסיתי. גם כביש דורי ממש לא זר לי, או לצורך העניין כל כביש אחר באזור. שלישי יוריד קצת, אח"כ שני (הילוך שני ברוב התיבות האוטומטיות מספיק ארוך לשם כך) אח"כ עזרה עם בלם היד והופה, האטנו מספיק בשביל להיכנס לסיבוב, בוודאי כזה שבירידות של פוריה.
בסטיגמות אתה בטח מתכוון לציון העובדה שיו 9 אנשים במקום 7 ובכך שיש ממצאים על בלמים שחוקים מדי?
צודק
לפני כמה שנים נהגתי ברכב של חבר עם עוד כמה אנשים (קולט ידנית) ובדיוק באותו הכביש משום מה נגמר שמן הברקס , (הודות לחבר שהוא מהסוג השני של הנהגים) למזלנו אני נהגתי , ובדיוק כמו שהבחור שציטטתי התחלתי להוריד הילוכים עד שהגעתי להילוך שני ושם התחלתי להפעיל את בלם היד לסירוגין עד שבלמנו .
בלם היד לא עוזר במהירות גבוהה .
ה. שמור על מהירות איטית יחסית, במיוחד כאשר הרכב עמוס
ו. שמור הרבה מרחק מהרכב לפניך
צודק
לפני כמה שנים נהגתי ברכב של חבר עם עוד כמה אנשים (קולט ידנית) ובדיוק באותו הכביש משום מה נגמר שמן הברקס , (הודות לחבר שהוא מהסוג השני של הנהגים) למזלנו אני נהגתי , ובדיוק כמו שהבחור שציטטתי התחלתי להוריד הילוכים עד שהגעתי להילוך שני ושם התחלתי להפעיל את בלם היד לסירוגין עד שבלמנו .
בלם היד לא עוזר במהירות גבוהה .
מעולה, ועכשיו תנסה את אותו הדבר עם רכב אוט' ותחזור לדווח.
ל- RK, באופן קבוע הייתי מוריד הילוך בירידה הנ"ל (למרות שממש לא הייתי צריך) במהירות 100 ל-3 (קורולה 03) ואף פעם הרכב לא היה יורד מתחת ל-90 קמ"ש במהלך הירידה.
בסוף הירידה, כאשר השיפוע מתמתן עוד יותר, הרכב היה מאט לאזור ה-80 קמ"ש.
אי לכך, אין סיכוי שבעולם שהייתי יכול להוריד ל-2 בירידה זו אם אני מתחיל ממהירות 100 קמ"ש ומנסה לבלום בעזרת המנוע (הגיר פשוט לא משלב).
אולי תפרט עם איזה רכב בדיוק אתה מצליח לבלום מ-100 קמ"ש למהירות סבירה (נניח 60 קמ"ש) לצורך לקיחת סיבוב?!
אגב, אם זכרוני אינו מטעה אותי הגרנדיס מגיע עם אותו הגיר הרציף שהיה לי באאוטלנדר.
אומנם לאאוטלנדר הייתה יכולת בלימת מנוע מעולה כאשר הייתי מוריד "הילוכים", אך איני יודע האם בגרנדים וש יכולת להוריד הילוכים באופן ידני (הגיע רק בדגם משנת 2010 במקרה של האאוטלנדר כידיות מאחורי ההגה, לפני זה היה התפקוד מסורבל יותר דרך ידית ההילוכים).
לדעתי צריך להכניס לחוק את הלימוד של נהיגה מונעת, כמובן שהמדינה תשלם 50% ואז אנשים לא יבכו.
למי שאין ניסיון עם זריקות תחת ואנדברקסים, או בלימות מנוע עם הגיר, בהחלט נהיגה מונעת תלמד אותו הרבה.
גם שיקול דעת חכם יכול לעזור (עדיף להתקע בגדר\קיר\משאית ב50 או 70 קמש, מאשר להתהפך ב130).
מפחיד מאוד, באמת שמפחיד, לא מזמן הרבצתי עם הרכב (כמה קיקים טובים אבל רק מהירות מותרת), גם לי הברקסים התחממו, הגעתי למצב שפשוט הרמתי אנדברקס חלש ב60 קמש ונעצרתי איזה מטר וחצי אחרי קו הרמזור אדום.
בקיצור עצוב, אני מאמין שיש סיכוי להחלץ ממצבים כאלה, אם זה לזרוק תחת, אם זה להתקע ברכבים או בגדר, אם זה לשבור את הגיר, העיקר להציל את המשפחה.
פשוט חבל כל כמה זמן יש כאלה מקרים, שלאנשים אין מודעות ליכולות של הרכב.
(ראבק, תוריד להילוך שני ושהרכב ידרדר כמה שבא לו.)
ועוד היה לו שם טיפטרוניק אם אני לא טועה.
לא נהגתי בגרנדיס, אז אין לי מושג לגביה ספציפית. 80 קמ"ש זו כבר מהירות מספיקה בשביל להכניס שני ושם בלימת המנוע תהיה חריפה בהרבה. מזמין אותך לניסוי, היום אני לא עמוס.
דוגמאות למכוניות אוטומטיות שנהגתי בדורי - אפלאוז (97, 4 הילוכים), אקורד (08, 5 הילוכים).
סביר להניח שהמהירות שלו כשהוא הבין שאין לו בלמים הייתה בסביבות ה-100. במהירות כזו ברוב התיבות הוא יצליח להוריד לפחות הילוך אחד אם לא שניים (תלוי ביחסי ההעברה) ובהדרגה המהירות תרד.
יצליח להוריד הילוך - כנראה. יצליח להוריד מהירות - לא בטוח בכלל.
האמת כן, ניסיתי.
באיזה רכב ניסית? ברכב ספורט ידני עם בלמים חזקים, או ברכב ואן שיכולת הבלימה שלו גבולית מלכתחילה, ופחות מגבולית כאשר הוא עמוס לעייפה?
בהחלט יכול להיות מצב שלא הייתה אפשרות להאיט בעזרת ההילוכים. וכמובן שזה אומר שלא היו צריכים לנסוע במהירות כזו במקום כזה, בשום פנים אופן, גם אם היו הבלמים חדשים ותקינים.
דני
כרגע ראיתי ב-Ynet ששיחת הטלפון ארכה כארבע דקות, מאזור גבעת אבני עד לירידה. ניתן להסיק מזה שהורדת הילוכים הייתה מצילה את חיי הנוסעים.
Night Driver
22/05/12, 12:14
לא רק הורדת ההילוכים. גם השתלת מוח למוקדנית ותדרוך מתאים.
אם המוקדנית שנמצאת מחוץ לרכב ואמורה להיות יותר רגועה היתה מתדרכת אותם איך להאט הם היו עכשיו בחיים ואנחנו לא היינו יודעים מכל הסיפור.
בשביל מה לשלוח לשם ניידת חוץ מבשביל לתת להם דוח על מהירות מופרזת?
לפי המפה היה להם לפחות 3 ק"מ לפעול. המון זמן.
נאמר שהשיחה היתה מאיזור גבעת אבני. פרט מוזר מכיוון שבין גבעת אבני לצומת פוריה יש עלייה די ארוכה ליד איזור התעשיה, מספיק לעזוב את הגז והרכב ייעצר לבד, כך שלא נראה שזה הגיוני
אנחנו מתווכחים פה על שני מצבים שונים, ולכן הוויכוח לא מוביל לשום מקום:
מצב א' - איך צריך לנהוג כשכל מערכות הרכב עדיין תקינות,לפני שהברקסים כבר לא עובדים, ואז הגיר, בשילוב שימוש נכון וזהיר בבלמים מאיט את מהירות הרכב וזה בדוק על עשרות רכבים שנהגתי בהם כולל פורד סיירה 87 אוטומטית בירידות של אמלפי-סורנטו (איטליה, למי שמכיר, אין לנו דברים מטורפים כאלה בארץ-שיפועים מטורפים ,נתיב אחד צר לכל כיוון,בלי מעקה בטיחות,בלי שוליים נורמלים ובלי מקום לטעויות אנוש).
מצב ב'- מצב חירום בו הבלמים כבר תקולים. זה מצב הרבה יותר חמור, שנקלעתי אליו פעם אחת בחיי,שהיא פעם אחת יותר מידי (כפי שתיארתי בהודעה בדף 3). כאן יהיה קשה יותר להגיע בזמן לעצירה מוחלטת וזה דורש מיומנות של שימוש בגיר ובבלם היד.
החוכמה היא לא להגיע למצב כזה, ונהג טוב יכול למנוע כניסה למצב כזה ב99% מהמקרים (למעט מקרה של תקלה פתאומית).
לכן, DNY ו ALONJP , אם עדיין יש לך בלמים אתה לא עוצר רק עם הגיר. הגיר הוא הבאפר שעוזר לך לא להגיע למהירות שתאלץ אותך לבלום כל הזמן, עוזר לך לא לפתח מהירות שאינך רוצה בה והשיטה מחליפה את הלחיצה הקבועה על דוושת הבלם שגורמת להתחממות מערכת הבלמים. במקרה כזה גם מחשב הגיר ידע להוריד הילוך בהינתן ההוראה. בכל רכב בעולם.
אנחנו לא מדברים על האטה של 50% אלא על שמירה על מהירות קבועה תוך שימוש בכח המנוע כדי לבלום את המומנט הדינמי המתפתח מגלגול של הרכב במורד הדרך.
אחת ולתמיד - נהיגה נכונה בירידה:
ד. טעית ולחצת יותר מידי? אתה מרגיש ריח שרוף או שומע חריקות? מרגיש ירידה בעוצמת הבלימה? עצור מיד בצד.
אם הגעת עד כאן כנראה שלא תוכל לעצור מיד בצד, בטח לא בירידות האלו.
סתם מחוסר היכרות וידע כללי:
בתור מה אתה כותב ומדריך בפורום נהיגה במצבי חירום? אתה מדריך נהיגה מתקדמת? עברת קורס כזה?
מאין הידע והבטחון?
שואל באמת ולא בציניות!
בתור אחד שמכיר מקרוב את המשפחה ואף בילה איתם אתמול בטקס הכנסת שני ספרי תורה (שהאב שותף בכתיבתם ובתרומתם ובבנית בית הכנסת עצמו) לפני הנסיעה ממנה לא יחזרו.
אבי המשפחה הוא אדם מבוסס ואחראי ולא שייך ל"אותם מגזרים חלשים" שחוסכים בהוצאות.
הרכב מטופל במוסך מורשה וגם ההכנה לטסט כולל לקיחת הרכב לטסט והחזרתו למקום עבודתו של המנוח (מנהל בית ספר לילדים בסיכון) נעשתה ע"י עובד המוסך.
אם נעשה משהו לא כשר בדרך הרי שאין מה לבוא בטענות לאבי המשפחה בכל הנוגע לאחזקת הרכב, ייתכן וטעותו היחידה הייתה האמון שנתן בבני אדם שטיפלו לו ברכב ויתכן שפשוט היה כשל מכני שעדיין לא התברר סופית מהחקירה.
להגיד כיצד לנהוג כולנו יכולים לאחר מעשה וכולנו נהגים מצויינים עד שלא הגענו וחלילה לא נגיע למצב חירום כזה, הידיעות בתקשורת סותרות את עצמן מכתבה לכתבה ומאתר לאתר..
לעולם אל תשפוט אדם עד שתגיע למקומו
לא נותר לי אלא להשתתף בצער המשפחה ובכאב הילדה שנותרה בחיים.. שד"א לפי עדות מתנדבת שטיפלה בה ראשונה, הילדה לא עפה מהרכב אלא זחלה החוצה בכוחות עצמה...
ליאור
אנחנו מתווכחים פה על שני מצבים שונים, ולכן הוויכוח לא מוביל לשום מקום:
מצב א' - איך צריך לנהוג כשכל מערכות הרכב עדיין תקינות,לפני שהברקסים כבר לא עובדים, ואז הגיר, בשילוב שימוש נכון וזהיר בבלמים מאיט את מהירות הרכב וזה בדוק על עשרות רכבים שנהגתי בהם כולל פורד סיירה 87 אוטומטית בירידות של אמלפי-סורנטו (איטליה, למי שמכיר, אין לנו דברים מטורפים כאלה בארץ-שיפועים מטורפים ,נתיב אחד צר לכל כיוון,בלי מעקה בטיחות,בלי שוליים נורמלים ובלי מקום לטעויות אנוש).
מצב ב'- מצב חירום בו הבלמים כבר תקולים. זה מצב הרבה יותר חמור, שנקלעתי אליו פעם אחת בחיי,שהיא פעם אחת יותר מידי (כפי שתיארתי בהודעה בדף 3). כאן יהיה קשה יותר להגיע בזמן לעצירה מוחלטת וזה דורש מיומנות של שימוש בגיר ובבלם היד.
החוכמה היא לא להגיע למצב כזה, ונהג טוב יכול למנוע כניסה למצב כזה ב99% מהמקרים (למעט מקרה של תקלה פתאומית).
לכן, DNY ו ALONJP , אם עדיין יש לך בלמים אתה לא עוצר רק עם הגיר. הגיר הוא הבאפר שעוזר לך לא להגיע למהירות שתאלץ אותך לבלום כל הזמן, עוזר לך לא לפתח מהירות שאינך רוצה בה והשיטה מחליפה את הלחיצה הקבועה על דוושת הבלם שגורמת להתחממות מערכת הבלמים. במקרה כזה גם מחשב הגיר ידע להוריד הילוך בהינתן ההוראה. בכל רכב בעולם.
אנחנו לא מדברים על האטה של 50% אלא על שמירה על מהירות קבועה תוך שימוש בכח המנוע כדי לבלום את המומנט הדינמי המתפתח מגלגול של הרכב במורד הדרך.
נטקו, תודה על ההסבר המפורט, וההפרדה לשני המצבים, עכשיו זה יותר ברור.
ליאור, יש פרט אחד שאי אפשר להתווכח לגביו - תשעה אנשים ברכב עם שבעה מקומות...
אגב, אם זכרוני אינו מטעה אותי הגרנדיס מגיע עם אותו הגיר הרציף שהיה לי באאוטלנדר.
אומנם לאאוטלנדר הייתה יכולת בלימת מנוע מעולה כאשר הייתי מוריד "הילוכים", אך איני יודע האם בגרנדים וש יכולת להוריד הילוכים באופן ידני (הגיע רק בדגם משנת 2010 במקרה של האאוטלנדר כידיות מאחורי ההגה, לפני זה היה התפקוד מסורבל יותר דרך ידית ההילוכים).
לגרנדיס תיבת הילוכים אוט' פלנטרית עם 4 הילוכים וטיפטרוניק.
לגרנדיס תיבת הילוכים אוט' פלנטרית עם 4 הילוכים וטיפטרוניק.
משום מה חשבתי שיש לו את אותה יחידת הינע שיש לאאוטלנדר, כנראה שטעיתי.
אז עכשיו אני בטוח שהורדת הילוכים לא תעזור יותר מידי, בטח ברכב ששוקל כמעט שני טון.
Accent Coupe
22/05/12, 13:08
היום בבוקר בתכנית הבוקר של ערוץ 2 רואיין עד ראייה נהג מונית.
הנהג מונית ציין שהרכב עוד היה על הכביש הוא הסתכל על הרכב וראה שברכב "גלגלים היו אדומים"
אולי שימוש לא נכון של מערכת הבלימה בירידות גרם לכשל? צלחות התחממו ונהפכו כבר לאדומות ולא יעילות?
נקווה שיעשו תחקיר רציני ויגלו מה באמת קרה שמה.
זהו גם אני לא הבנתי וחשבתי שמדובר על משפחתית, עד שאתה רואה שזה פורד פוקוס ואתה אומר OMG 9 אנשים ב5 מקומות.
הדבר שאתה אומר הוא נכון, ותקף לכל המקרים כולל לזה, אך זה לא מה שגרם לתאונה..
אבל זה מיצובישי גראנדיס.. בכל מקרה, גם פה אי אפשר להכניס 9 אנשים ולנסוע בלי בלמים!!
בוודאי שאפשר להאט עם ארבעה הילוכים ומנוע גדול, בAL4 של PSA הילוך שני נמשך עד איזור ה90-100(יחסי העברה באורך הגלות), שאתה מוריד לשני במהירות הזאת הרכב מאט בצורה משמעותית מאוד.
אם הגעת עד כאן כנראה שלא תוכל לעצור מיד בצד, בטח לא בירידות האלו.
סתם מחוסר היכרות וידע כללי:
בתור מה אתה כותב ומדריך בפורום נהיגה במצבי חירום? אתה מדריך נהיגה מתקדמת? עברת קורס כזה?
מאין הידע והבטחון?
שואל באמת ולא בציניות!
בתור אחד שמכיר מקרוב את המשפחה ואף בילה איתם אתמול בטקס הכנסת שני ספרי תורה (שהאב שותף בכתיבתם ובתרומתם ובבנית בית הכנסת עצמו) לפני הנסיעה ממנה לא יחזרו.
אבי המשפחה הוא אדם מבוסס ואחראי ולא שייך ל"אותם מגזרים חלשים" שחוסכים בהוצאות.
הרכב מטופל במוסך מורשה וגם ההכנה לטסט כולל לקיחת הרכב לטסט והחזרתו למקום עבודתו של המנוח (מנהל בית ספר לילדים בסיכון) נעשתה ע"י עובד המוסך.
אם נעשה משהו לא כשר בדרך הרי שאין מה לבוא בטענות לאבי המשפחה בכל הנוגע לאחזקת הרכב, ייתכן וטעותו היחידה הייתה האמון שנתן בבני אדם שטיפלו לו ברכב ויתכן שפשוט היה כשל מכני שעדיין לא התברר סופית מהחקירה.
להגיד כיצד לנהוג כולנו יכולים לאחר מעשה וכולנו נהגים מצויינים עד שלא הגענו וחלילה לא נגיע למצב חירום כזה, הידיעות בתקשורת סותרות את עצמן מכתבה לכתבה ומאתר לאתר..
לעולם אל תשפוט אדם עד שתגיע למקומו
לא נותר לי אלא להשתתף בצער המשפחה ובכאב הילדה שנותרה בחיים.. שד"א לפי עדות מתנדבת שטיפלה בה ראשונה, הילדה לא עפה מהרכב אלא זחלה החוצה בכוחות עצמה...
ליאור
אני לא מדריך, לא נהג לא מתקדם ולא בטיח. מעולם לא טענתי כך ,ואל תמשוך את הוויכוח להתלהמות בנוסח למי יש יותר גדול.
להיפך, כבר בהודעה הראשונה אמרתי שאני לא מחזיק מעצמי מומחה לנהיגה או למצבים מסוכנים.
את מה שכתבתי מלמדים לא בנהיגה מתקדמת אלא בשיעור נהיגה חמישי. וזה לא "מדריך" ולא בטיח.
אתה חושב שזה שגוי? בוא תגיד מה כן היה צריך לעשות.
אם לא תעשה כן, אניח שהודעתך כוונה להיות פוגענית ואדווח עליה בהתאם למנהלים.
מי שמניח הנחות לא מבוססות זה אתה- על מה בדיוק אתה מבסס את ההנחה שלא אוכל לעצור מיד כשארגיש ירידה בכח הבלימה או אריח ריח של רפידות שרופות? אתה מכיר את טווחי טמפ' העבודה של נוזל הבלימה של כל היצרנים? מה אתה מציע בתור חלופה? להמשיך בנסיעה למוסך הקרוב?
אני מבין שיש לך אמוציות אישיות בנושא כי הכרת את ההרוגים.
זו לא סיבה לקטול את ההודעה.
ותקרא את זה:
http://motocar.ifeel.co.il/article/14605.aspx
זה פורסם בשרשור המקביל.
בוודאי שאפשר להאט עם ארבעה הילוכים ומנוע גדול, בAL4 של PSA הילוך שני נמשך עד איזור ה90-100(יחסי העברה באורך הגלות), שאתה מוריד לשני במהירות הזאת הרכב מאט בצורה משמעותית מאוד.
זה שהרכב מושך את ההילוך השני ל-100 קמ"ש לא אומר שהתיבה (טיפשה עד כמה שיש, או במילים אחרות AL4) תיתן לך להוריד הילוך ל-2 במהירות של 100 קמ"ש.
תעשה ניסוי היום להוריד הילוך במהירות נסיעה של 100 קמ"ש לשני ותדווח לנו מה קורה.
אגב, הוויכוח הזה נעשה מיותר מדקה לדקה.
לנתקו, תראה קצת יותר רגישות, התגובה שלך ילדותית.
עולה בחור שמכיר את המקרה מקרוב ואת ההרוגים באופן אישי ושופך אור על כל בליל השטויות שנאמרו כאן (לא על ידך, ע"י משתמשים אחרים) וזאת התגובה שלך?!
ואתה יכול לדווח עלי למנהל אם אני העלבתי אותך. :roll:
אני חש אי נוחות רבה עם חלק מהתגובות המאשימות\חוקרות\מנתחות שיש פה.
אני חושב שכל אחד צריך לחשוב היטב מה הוא כותב בשרשור הזה ולזכור שכמעט משפחה שלמה נהרגה הלילה ונשארה ילדה קטנה מסכנה שחייה התהפכו ברגע אחד.
אני לא חושב שכמה שעות אחרי התאונה המחרידה הזאת אפשר ונכון להתחיל בביקורת, האשמות וכו'.
דרך ארץ, זה מה שאני מבקש.
מהיכרות טובה עם הירידה הנ"ל, אם הרכב בא המהירות של מעל 100 קמ"ש שום הורדה של הילוך התיבה אוטומטית לא יעזור מניסיון (עם כמה מכוניות אוטומטיות אם הרכב מעל ה90 קמ"ש בירידה הנ"ל המקסימום זה שהוא לא ממשיך להאיץ) חוצמזה שבאמת שתיבה לא תתן להוריד לשני כי המהירות גבוהה מדי ככה שזה לא יעזור...
הסיבוב הנ"ל הוא באמת סיבוב חד ומאוד מסוכן (למרות שלאחרונה העלו את המהירות המותרת בקטע המדובר ל90 קמ"ש.. מוזר למה עשו את זה.. היה מותר שם 60 עד לפני כשנה...) לא בטוח שמגבעת אבני לא היה להם ברקסים כי בכביש יש כמה ישורות ועליות שאפשר לעצור בהם גם בלי ברקסים עם עזיבה שפוטה של דוושת הגז. חוצמזה שהם היו צריכים לחצות עוד שני רמזורים בלי עד לסיבוב המדובר, אז יש מצב שהם פשוט איבדו את הברקסים אחרי הרמזור של מכבי האש בכניסה לטבריה, זה הגיוני גם עם משך השיחה למשטרה שהייתה קצרה (בלילה המשטרה עונה מהר...)
אף אחד לא שוכח את גודל הזוועה הזאת. ואני באמת לא יודע אם אפשר להתייחס לעדויות ולהשערות (אפילו של המשטרה),
כעובדות מוגמרות בשטח (בלמים שחוקים וכדומה).
יחד עם זאת בפורום רכב אפשר וניתן להתייחס למקרה ולדון בו. ומי שזה עושה לו בחילה או לא ראוי בעיניו, לא מחוייב לקרוא או להגיב, וזה לגיטימי לחלוטין.
ליאור, ברשותך, יתכן שהרכב עבר בדיקות מקיפות ואינו רכב מוזנח. יתכן שהאשם בדברים אחרים, את זה איננו יודעים עדיין.
מה שבוודאי הוא עובדה, הוא שהרכב נסע עם מס' נוסעים גדול מהמותר והחוקי, ומכן מסיק מי שמסיק, שאם אלו פני הדברים, יתכן שהיתה גם חוסר התיחסות למצבו המכני של הרכב.
גודל האובדן פשוט איננו נתפס.
רכב כבד כמו מיניוואן, בוודאי כשהוא עמוס, ובהנחה שהתיבה לא מאפשרת להוריד לשני אלא רק לשלישי במהירויות מעל 100, לא יכול להאיט יותר מדי בירידה תלולה. המשקל שלו מושך אותו למטה והצורה האוירודינמית שלו חותכת את האויר והמנוע החלש שלו לא מייצר הרבה בלימה.
כל מה שנותר להערכתי זה לנסות להוריד הילוך, להדליק מזגן כדי ליצור חיכוך נוסף, ולנסות להשתפשף על המעקה בזהירות.
אם הברירה היחידה שנשארה היא לעוף לתהום כבר כדאי יותר להתנגש במשאית מאחורה (משאית שנמצאת בנסיעה), אך מי יודע אם היתה אופציה כזו.
בלם היד למיטב ידיעתי מפעיל את אותן הרפידות שעובדות בבלימה רגילה וכנראה היו שחוקות.
לא נותר לי אלא להצטרף לדבריו של כספר. השרשור הזה מתחיל לאבד כיוון וחלק מהתגובות פה פשוט לא לעניין.
בנוגע לכל מי שאומר שהורדה להילוך X בשיפוע Y תוביל להפחתה של Z קמ"ש ממהירות הנסיעה - אתם פשוט מתעלמים מהעובדה שכל תאונה היא רצף של פרמטרים שחברו להם יחדיו ברגע נתון. לכל רכב מאפיינים שונים - יחס העברה בתיבת ההילוכים, קוטר דיסק, מספר ההילוכים, סוג תיבת ההילוכים, משקל כולל, מידת צמיגים וכן הלאה, וכך גם המצב בנוגע לכבישים: זה שרכב התנהג בצורה מסויימת בקטע כביש כלשהו לא בהכרח אומר שהוא יתנהג באותה צורה בקטע כביש אחר. גם לכבישים יש אוסף של פרמטרים שמשפיעים על תכונותיהם.
אני מבקש שתפסיקו כבר עם הספקולציות הללו לפחות עד לפרסום תוצאות חקירת המשטרה. מה שהולך כאן זה פשוט מביש וסר טעם.
ולמי שרוצה לראות דוגמה לרשלנות בתחזוקת מערכת בלמים, נא להיכנס (http://iaroc.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6067&postdays=0&postorder=asc&start=0).
אותי מעניין יותר דווקא הקטע שלפני הירידה-
מישהו רשם שהשיחה החלה שהרכב היה באיזור גבעת אבני, יש הוכחה כלשהי לזה? כי אם כן, משהו שם התחרבש ברצינות, מגבעת אבני ועד להתחלת הירידה של טבריה יש עוד מרחק, פשוט לעזוב את דוושת הגז היה מביא להאטה מספקת כדי למשל לפנות ימינה בצומת לפני התחלת הירידה (אין רמזור לפניה ימינה, ככה שזה לא דורש עצירה), ושם יש כביש ישר וארוך מאוד, בלי ירידות תלולות.
איפה התרחשה הפאשלה לפני כשלון הבלמים? בשיקול דעת לגבי בחירת הדרך, בהדרכה של המוקדנית, או במקום אחר לגמרי?
-בלי שום קשר לסיבת התאונה ולנסיבות מסביב, הסעת 9 אנשים ברכב של 7 בוודאי שתרמה לאסון המחריד הזה, וזה נטו מחוסר אחריות של ההורים.
כאחד שיום יום יורד הרבה ירידות כל בוקר, אני יכול לומר ש 99.9999% מהנהגים שנוסעים לפני לוחצים על הברקסים ללא הבחנה ופשוט שורפים אותם. הבורות של הנהגים פה היא ממש מפחידה. כשיש צורך להאט, הכלל שלי הוא כמה בלימות קצרות במקום אחת חלשה וארוכה שיוצרת חום רב וחיכוך. התוצאה: בטיפולים אף פעם אין צורך להחליף לי סוליות....
כמה הערות, לא קשורות זו לזו:
1. השם "גבעת אבני" מופיע פשוט כיון שהנהג (או אשתו) ציינה ש"עברו את גבעת אבני" כציון דרך, אך לא בכמה עברו אותה.
2. כל החיפאים שהזכירו את פרויד ודורי: אני נוהג בעיר הזו רק 35 שנה. 705, דורי, רופין, פרויד וגם בירם ואינטרנציונל הקצרים אך תלולים הם לחם חוקי. אלא מה - סיגלתי לי מנהג - בתחילת הירידה משלשב או מגביל לשלישי (יש לי רכב אחד אוטומטי ובשני טיפטרוניק) ואני נזקק לבלמים לא יותר מ-10-20% מהזמן, תוך שמירה על מהירויות חוקיות לחלוטין. ד"א - בציונות אני נוהג בשני וגם בקושי מלטף את הבלמים. אבל אני כל פעם מזועזע מהנהגים שבתחילת הירידה מאיצים למהירויות תלת ספרתיות ואח"כ בולמים ברציפות לאורך קילומטרים. זה בולט מאוד ב-705 בגלל המבנה הגורם לתחושה של כביש מהיר, למרות תלילות ועיקולים די חדים (אבל עם שוליים רחבים מאוד). זה רק מראה את הבעיתיות של הוראת הנהיגה הלא מספקת בשילוב עם הילוכים האוטומטיים שהנהגים לא יודעים להשתמש בהם.
3. אם אכן הרפידות והצלחות היו שחוקות לחלוטין נורת האזהרה של הבלם היתה צריכה לזהור כבר כמה שבועות. אז יש 3 אפשרויות: או שהנהג התעלם מהההתראה, או שהתקלה בבלמים היתה פתאומית (לא מתאים למה שאמר קצין המשטרה, אבל זה לפני בדיקות מעבדה), או שהנהג לא שם לב לכך שנורת האזהרה שרופה. ואת זה קל מאוד לגלות - כל הרמת בלם יד אמורה להדליק אותה.
אני לא חושב שהייתה בעיה בטיפול או בטסט, אלא אך ורק בידע ובנהיגה המחפירה של הנהג כמו שזה נראה.
הוא פשוט לא ידע איך להתנהג עם הרכב בירידות עד שהבלמים פשוט "נגמרו" ולאחר שזה קרה, נהג לא מיומן, זה נגמר והוא לא ידע איך לצאת מזה ונלחץ.
גם לי בעבר היה מקרה בירידות של טבריה עם 106 ישנה ומלאה עם עוד 4 אנשים ותיקים כשנסענו לכנרת.
בהיותי נהג יחסית חדש(לא חדש) ולא מיומן בעליות וירידות(זאת הפעם הראשונה שיצא לי לנסוע ככה) אני זוכר שהייתה ירידה אחת שבאמצע התחלתי להרגיש שהבלמים נהיים פחות אפקטיבים והתחלתי להריח ריח שרוף(הם היו יחסית חדשים לא הרבה זמן אחרי טסט).
מיד הורדתי הילוכים עד שהרכב ממש האט ונתתי לבלמים לנוח כשאני בקושי לוחץ עליהם.
מאז אני לא נכנס לירידה מעל הילוך שני, גם ב207 הטיפורוניק חדשה וגם כשאני רואה רכבים מאחורי נדבקים אלי ורכבים מלפני עם אור ברקס דלוק כל הזמן, ואני בקושי גם צריך לגעת בבלמים.
מקרה אכן מאוד מצער ואני מקווה שלפחות החשיפה הזאת תגרום לאנשים ללמוד ולשים לב יותר להיגה שלהם ולא לקחת ברשלנות.
נאמר פה ע"י מישהו שהכיר אותו אישית שבעל הרכב לא היה מהמזלזלים ועדיין גם אם ניקח אז זה כאמת לאמיתה אני מתקשה ליישב את זה עם נסיעה עם 8 נוסעים + נהג ברכב בו יש רק 7 מושבים. בכל אופן, אני לא מתכוון לשפוט את המנוח על התחזוקה הלקויה (או שלא) של רכבו, במדינה בה הנהג הממוצע נוסע על צמיג סיני עד שהרכב לא עובר טסט, האשמה היא בתרבות הנהיגה הקלוקלת. עם זאת על מנת לעזור למנוע הישנות המקרים, כמה נקודות ותיקון כמה דברים לא נכונים, שלא לומר שטויות, שנאמרו בתרד הזה.
* אלא אם מדובר ברכב המייצר כוח הצמדה אין שום קשר בין המהירות לכוח הבלימה הנדרש.
* שימוש בבלם היד אפשרי במידה והבלמים האחוריים מתפקדים. אאל"ט האפשרות היחידה שהבלמים האחוריים לא יעבדו דרך הבלם שרות, אבל כן דרך הבלם יד זה אם הבעיה נעוצה בנוזל הבלימה. שכן הבלם היד מפעיל את הבלמים האחוריים דרך כבל פלדה ולא דרך לחץ נוזל הבלמים.
* הקשר בין הסיכוי להתהפכות לבלימה רק על ציר אחד, הוא עקיף במקרה הטוב.
* למרות הנאמר לעיל שימוש בבלם היד הוא לא אפקטיבי בכל מהירות ומסוכן במהירות גבוהה. ברכב הממוצע המשקל על הגלגלים האחוריים הוא כ-40% ברכבי סדאן וכ-30% ברכבי האצבקים, דיינו בהינתן מקדם חיכוך של הצמיג הסיני הממוצע 0.75g ובשיקלול העברת המשקל קדימה בבלימה, כוח הבלימה במקסימלי לפני נעילת גלגלים אחוריים עומד על כ-0.2g. בירידה של יותר מ-12 מעלות, התאוצה ע"י כוח הכבידה גדולה יותר מ-0.2g.
* נעילת הגלגלים האחוריים גורמת לאובדן הכיווניות שלהם מה שיכול לגרום במהירות גבוהה לסיבסוב הרכב, במידה ואין בלמים אין זה דבר רע בהכרח, שכן זאת גם דרך לעצור, אם כי רק כברירה אחרונה.
* למרות הנאמר לעיל, ברכבים בעלי מרכז מסה גבוה ביחס לרוחב הגלגלים החלקה על הצד במיוחד כאשר נמצאים בירידה עלולה לגרום להתהפכות.
* ההגיון אומר שתיבה אוטומטית תגן על עצמה מטעויות נהג ולא תוריד הילוך אם הדבר יגרום לסל"ד מעבר לקו האדום.
* זה שההילוכים ארוכים ומאפשרים הורדה לשני ב-100 קמ"ש לא אומר שבלימת המנוע תהייה גבוהה. בלימת המנוע היא תוצאה של יחסי העברה. בהינתן רכב מסויים בלימת המנוע עם הילוך ראשון שמגיע ל-200 קמ"ש תהייה זהה לבלימת מנוע בהילוך שישי, בתיבה בה הילוך שישי מגיע ל-200 קמ"ש.
כמה נקודות נוספות:
* אפשר להעביר לרוורס ולתת גז. לא יעבוד בתיבות רובוטיות או בתיבות מתוחכמות (כן עבד בסזוקי יורוסוויפט, מנסיון בטעות).
* ברמת העיקרון בלמי דיסק אף פעם לא אמורים להיאבד, מקסימום לדהות קצת.
* אני בכלל לא בטוח שבלימות מקוטעות עדיפות על בלימה חלשה ממושכת. פיזקלית המצב אמור להיות הפוך. לדעתי מדובר במיתוס שאף אחד אף פעם לא בדק מדעית.
מי שמדר כאן על בלימות מקוטעות, ואני בכללם, לא מדבר על בלימה ללא סיוע בלימת מנוע. שילוב(או הגבלת) הילוך נמוך מונעת מהרכב "לברוח" וכך ניתן לצמצם את השימוש בבלמים ולאפשר להם להצטנן.
עזוב אני מדבר בהיעדר גורמים נוספים, נטו בלימה מקוטעת מול בלימה חלשה רציפה, מה יחמם יותר את הבלמים.
התאוריה אומרת שבלימה רציפה עדיפה, בדיוק מאותה סיבה שלתת גז קבוע יותר חסכוני מהאצה ושיוט.
אני לא מדריך, לא נהג לא מתקדם ולא בטיח. מעולם לא טענתי כך ,ואל תמשוך את הוויכוח להתלהמות בנוסח למי יש יותר גדול.
להיפך, כבר בהודעה הראשונה אמרתי שאני לא מחזיק מעצמי מומחה לנהיגה או למצבים מסוכנים.
את מה שכתבתי מלמדים לא בנהיגה מתקדמת אלא בשיעור נהיגה חמישי. וזה לא "מדריך" ולא בטיח.
אתה חושב שזה שגוי? בוא תגיד מה כן היה צריך לעשות.
אם לא תעשה כן, אניח שהודעתך כוונה להיות פוגענית ואדווח עליה בהתאם למנהלים.
מי שמניח הנחות לא מבוססות זה אתה- על מה בדיוק אתה מבסס את ההנחה שלא אוכל לעצור מיד כשארגיש ירידה בכח הבלימה או אריח ריח של רפידות שרופות? אתה מכיר את טווחי טמפ' העבודה של נוזל הבלימה של כל היצרנים? מה אתה מציע בתור חלופה? להמשיך בנסיעה למוסך הקרוב?
אני מבין שיש לך אמוציות אישיות בנושא כי הכרת את ההרוגים.
זו לא סיבה לקטול את ההודעה.
.
מה אתה עף על עצמך , מה אתה בן שנתיים? איפה ראית התלהמות?
שאלתי אותך ברצינות אם עשית קורס או שאתה מדריך נהיגה כי לפי נחרצות הכתיבה שלך אתה זה בטוח בעצמו שיש לו הכי גדול.. לפני קורס נהיגה מתקדמת (שאני דווקא כן עברתי!) קח קורס הבנת הנקרא כי כנראה שלא הבנת מה שאלתי, ומי שמגיב פה באמוציות זה אתה.
ולא אני לא מתכוון להסביר לך או לאף אחד אחר איך נוהגים במצבי חירום כי את זה לא לומדים בהתכתבות.. מצטער אם נפגעת ולא זו הייתה הכוונה, אבל אם מישהו יקבל את ההמלצות שלך והן לא יעזרו באותו רגע אמת, אתה רוצה את זה על המצפון שלך? אני לא!
ואני גם לא מתכוון להמשיך בדיון איתך, אם בא לך להתווכח עם מישהו טעית בכתובת.
ואת מה שאתה מסביר לא מלמדים בשעורי נהיגה, הדבר היחיד שאתה לומד בשיעורי נהיגה זה איך לתפעל את האוטו ולציית לחוקי תנועה. הלוואי והיו מחייבים בחוק כל נהג חדש לעבור גם שיעורי נהיגה במצבי חירום.
כשכבר תריח ריח של רפידות שרופות בכביש שבו קרתה התאונה , תצטרך קור רוח שלא מלמדים באף שיעור נהיגה ע"מ לבטל את האינסטינקט הראשוני של ללחוץ על הבלמים יותר חזק בניסיון לעצור , מה שאתה בטח יודע יגרום לבלמים להפסיק לעבוד לחלוטין.
כולם גיבורים מאחורי המקלדת וכולם בטוחים שהיו מצליחים לעצור, קח רכב אוטומטי ממודל חדיש , סע במהירות של 90 קמ"ש ותנסה להוריד הילוך ל-3 או 2 , אחרי שתעשה את זה תחזור לדווח מה קרה ..
אף אחד לא שוכח את גודל הזוועה הזאת. ואני באמת לא יודע אם אפשר להתייחס לעדויות ולהשערות (אפילו של המשטרה),
כעובדות מוגמרות בשטח (בלמים שחוקים וכדומה).
יחד עם זאת בפורום רכב אפשר וניתן להתייחס למקרה ולדון בו. ומי שזה עושה לו בחילה או לא ראוי בעיניו, לא מחוייב לקרוא או להגיב, וזה לגיטימי לחלוטין.
ליאור, ברשותך, יתכן שהרכב עבר בדיקות מקיפות ואינו רכב מוזנח. יתכן שהאשם בדברים אחרים, את זה איננו יודעים עדיין.
מה שבוודאי הוא עובדה, הוא שהרכב נסע עם מס' נוסעים גדול מהמותר והחוקי, ומכן מסיק מי שמסיק, שאם אלו פני הדברים, יתכן שהיתה גם חוסר התיחסות למצבו המכני של הרכב.
גודל האובדן פשוט איננו נתפס.
אני לרגע לא טענתי שמספר הנוסעים ברכב היה תקין , אבל אני לא חושב שאפשר לקשר את זה ישירות לגורם התאונה. מכאן ועד להגיד שאם הנהג נסע ככה אז הוא כנראה גם מזלזל בתחזוקת הרכב המרחק עצום!.
אחרת חברים, אחוז גבוה מכותבי הפורום נוסע ברכב שמשופר כך או אחרת ולא חוקי לנסיעה בכביש במדינתנו, כמה חיזקו מנועים ולא שיפרו את הבלמים, בולמים, ועוד.. כמה הכניסו שיפורים שנבדקו בנסיעה קצרה סביב השכונה והחליטו שהכל בסדר??
חברים, אם לרוץ להאשים מיד את הנהג בלי לדעת את כל העובדות , אז כולנו עבריינים . יתכן שהנהג אשם, מהיכרות שלי קשה לי להאמין שלא היה מטפל בבלמים בידיעה, הנחרצות שכמה מהכותבים פה מאשימים פשוט מקוממת וחסרת טעם.
גם אותו נהג עשה את הכביש הזה עשרות פעמים , אני די בטוח שהוא מכיר את הכביש ויודע שלא להיכנס במהירות גבוהה לקטע הירידות.
שוב, גם אני לא יודע את כל העובדות ולכן רק מפאת הכבוד להרוגים לא לקפוץ למסקנות ולהאשים מיד, אני לא בטוח שרוב הנהגים בכלל יודעים איך להתנהג במצב כזה באמת, זה לא כמו לשבת מאחורי מקלדת ולכתוב תאוריות ולצטט מאמרים, במצב כזה אין הרבה זמן לחשוב .
מקרה מצער מאוד.
למצוא כרגע אשמים זה חסר תועלת ולא מכובד.
העניין הוא לו דווקא למצוא פתרון במצב חירום כי המקרה פה הוא מאוד קיצוני ( ירידות תלולות מאוד ובלמים שלא פועלים)
העניין הוא לא להגיע למצב הזה מלכתחילה, אם במידה והבלמים באמת היו שחוקים זה ללא ספק תרם לבעיה, אבל הבעיה האמתית היא החוסר מודעות של נהיגה נכונה בירידות.
מי ייתן ולא נשמע יותר סיפורים מזעזעים כאלה. ת.נ.צ.ב.ה
שלא תמשיכו לריב על מי נותן עצות לא טובות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4232477,00.html
כמובן שאנחנו בתור חובבי רכב מכירים את המצב וכנראה שנדע איך להתנהל בו כי הוא לא מחדש לנו.
אבל לפחות עכשיו אולי חלק מהציבור יהיה יותר מודע לנהיגה שלו, רק חבל שזה צריך לקרות בדרך שכזאת במקום דרך שיעורי הנהיגה.
אגב שיימו לב תגובה הראשונה לכתבה.
רק מראה על הידע של הישראלי הממוצע וזה גרוע מאוד!
חייבים להפנות את הכספים שנשפכים על אכיפת מהירות ללימוד נהיגה והרכב כמו שצריך אם הם רוצים שם למעלה להוריד תאונות.
במצב כזה אין הרבה זמן לחשוב .
4 דקות. לפי EMAP, גם אם ניקח טווח בטחון מסוים אחרי גבעת אבני, יוצא כ-6 ק"מ עד למקום התאונה. זה המון זמן ומרחק. המון.
מאד הייתי שמח לראות פרוטוקול של השיחה עם המשטרה. ב-4 דקות אפשר היה לגמור את המצב אחרת.
מה שהכי מפליא אותי מעבר לעובדה שרוב המגיבים פה יודעי נסתרות ויודעים יותר טוב מכולם מה קרה ואיך קרה וכמובן מי האשם, הכי מוזר זה שכולם בטוחים שהיו יוצאים מזה בלי פגע.
כמה באמת היו במצב כזה? (חוץ מאלה שבטוחים שלהם זה לא יקרה כי הם מטפלים באוטו!)
כמה חוו על בשרם מקרה חירום אמיתי ולא חתול שקפץ לכביש?
וכמה מאלו שבאמת חולים על מהירות והשקיעו ממיטב כספם בשיפור הרכב, השקיעו בקורס נהיגה מתקדמת??
אז למרות שאני עברתי קורס כזה אני עדיין לא יכול להגיד במאה אחוז שהייתי יוצא מזה ללא פגע.
לא מאחל לאף אחד שיהיה במצב קרוב אפילו , ולמרות הבטחון של הכותבים, תשמרו על עצמכם!
אף אחד לא יכול להיות בטוח שלו זה לא יקרה, אם הכל היה תלוי בנו הכבישים היו נראים הרבה יותר טוב.
שיהיה המשך ערב טוב.
נכנסתי לשרשור, קראתי את התגובות וקיבלתי בחילה!
תתביישו, גיבורי מקלדת עלובים.
מאוד נוח להתרווח על כיסא המחשב ולהעביר ביקורת על משפחה שלמה שהלכה לעולמה.
:mm_nah:
צודק.
קודם כל יהי זכרה של המשפחה ברוך. אסון נוראי. מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס לסיבות לתאונה הנוראית הזאת ולזריקת ההאשמות. גם אחרי החקירה לא בטוח שנדע באמת מה קרה.
קראתי את ההודעה הזו וזה גרם לי לחשוב, נראה לי שהמסקנות פה לא מדויקות.
* אלא אם מדובר ברכב המייצר כוח הצמדה אין שום קשר בין המהירות לכוח הבלימה הנדרש. לפי מידע ניסויי זה לא נכון עבור כביש יבש, ולא נכון פי כמה עבור כביש רטוב שם למקדם החיכוך תלות בכמות המים שהצמיג מספיק לפנות. (לקוח מהספר הזה (http://www.amazon.com/Fundamentals-Vehicle-Dynamics-Thomas-Gillespie/dp/1560911999), בערך התנ"ך של הנדסת רכבי כביש.
* שימוש בבלם היד אפשרי במידה והבלמים האחוריים מתפקדים. אאל"ט האפשרות היחידה שהבלמים האחוריים לא יעבדו דרך הבלם שרות, אבל כן דרך הבלם יד זה אם הבעיה נעוצה בנוזל הבלימה. שכן הבלם היד מפעיל את הבלמים האחוריים דרך כבל פלדה ולא דרך לחץ נוזל הבלמים.
* הקשר בין הסיכוי להתהפכות לבלימה רק על ציר אחד, הוא עקיף במקרה הטוב.
* למרות הנאמר לעיל שימוש בבלם היד הוא לא אפקטיבי בכל מהירות ומסוכן במהירות גבוהה. ברכב הממוצע המשקל על הגלגלים האחוריים הוא כ-40% ברכבי סדאן וכ-30% ברכבי האצבקים, דיינו בהינתן מקדם חיכוך של הצמיג הסיני הממוצע 0.75g ובשיקלול העברת המשקל קדימה בבלימה, כוח הבלימה במקסימלי לפני נעילת גלגלים אחוריים עומד על כ-0.2g בירידה של יותר מ-12 מעלות, התאוצה ע"י כוח הכבידה גדולה יותר מ-0.2g. - עשית פה קצת בלאגן של יחידות, מקדם חיכוך הוא מספר בלי יחידות, כלומר 0.75 במקרה הזה. אח"כ השווית תאוצה כתוצאה מכוח הכובד לכוח בלימה, אי אפשר לעשות את זה. נניח שמקדם החיכוך שלקחת נכון, נשמע סביר ביחס למה שהמחשבון של האתר הזה (http://hpwizard.com/tire-friction-coefficient.html) אומר (ומדובר במחשבון מונפץ למדי) בכל אופן עשיתי חישוב עם הסבר קצר למטה.
* נעילת הגלגלים האחוריים גורמת לאובדן הכיווניות שלהם מה שיכול לגרום במהירות גבוהה לסיבסוב הרכב, במידה ואין בלמים אין זה דבר רע בהכרח, שכן זאת גם דרך לעצור, אם כי רק כברירה אחרונה.
* למרות הנאמר לעיל, ברכבים בעלי מרכז מסה גבוה ביחס לרוחב הגלגלים החלקה על הצד במיוחד כאשר נמצאים בירידה עלולה לגרום להתהפכות.
* ההגיון אומר שתיבה אוטומטית תגן על עצמה מטעויות נהג ולא תוריד הילוך אם הדבר יגרום לסל"ד מעבר לקו האדום.
* זה שההילוכים ארוכים ומאפשרים הורדה לשני ב-100 קמ"ש לא אומר שבלימת המנוע תהייה גבוהה. בלימת המנוע היא תוצאה של יחסי העברה. בהינתן רכב מסויים בלימת המנוע עם הילוך ראשון שמגיע ל-200 קמ"ש תהייה זהה לבלימת מנוע בהילוך שישי, בתיבה בה הילוך שישי מגיע ל-200 קמ"ש.
כמה נקודות נוספות:
* אפשר להעביר לרוורס ולתת גז. לא יעבוד בתיבות רובוטיות או בתיבות מתוחכמות (כן עבד בסזוקי יורוסוויפט, מנסיון בטעות). גם ברכבים עם תיבות אוטומטיות ישנות זה לא יעבוד אם לרכב אין מספיק כח להתגבר על הגלגול בכיוון ההפוך. יש רכבים שבהם המנוע ידמם במצב כזה.
* ברמת העיקרון בלמי דיסק אף פעם לא אמורים להיאבד, מקסימום לדהות קצת.
* אני בכלל לא בטוח שבלימות מקוטעות עדיפות על בלימה חלשה ממושכת. פיזקלית המצב אמור להיות הפוך. לדעתי מדובר במיתוס שאף אחד אף פעם לא בדק מדעית. זה באמת דבר ששווה לבדוק פעם, חיפשתי על זה מידע ולא מצאתי
לפי מה שאתה טוען שהרכב יאיץ למרות הבלמים כי השיפוע חזק לו מדי, אז מיצובישי גרנדיס לא אמור ליהיות מסוגל לחנות בשיפוע של 12 מעלות עם צמיגים סיניים, או לפחות ליהיות גבולי - כלומר בן אדם נשען על האוטו והוא מתחיל להתגלגל למטה עם הגלגלים האחוריים נעולים. לא נשמע הגיוני.
עשיתי חישוב של כוח הבלימה שהגלגלים האחוריים יכולים לייצר. לקחתי נתוני גובה מרכז כובד וחלוקת משקל של מיניואנים של קרייזלר, כי משום מה יש את המידע הזה לגבם באינטרנט. משקל לקחתי של גרנדיס והוספתי כמה מאות קילו של נוסעים (2100 קילו בערך). מסתבר שגם עם לוקחים את השפעת השיפוע יש משהו כמו 800 קילו על הגלגלים האחוריים (קח בחשבון שמדובר ברכב ארוך ומלא אנשים ששוקלים הרבה ולוקחים את מרכז הכובד אחורה, יכול ליהיות שהרכב אפילו היה קרוב ל50:50).
אם מקדם החיכוך הוא אכן 0.75, כוח הבלימה שמתקבל הוא 800XgX0.75=בערך 6100 ניוטון. כוח הכובד שפועל על המכונית זה המשקלXgXסינוס(12)= 4400 ניוטון בערך. כלומר נשאר לרכב רזרבה של 1700 ניוטון לבלום, זה לא מעט.
אם אתה מכניס את האוויר (לקחתי שוב מקדם גרר ושטח קדמי ממיניואן קרייזלר) אתה מקבל שב-100 קמ"ש כוח הבלימה שמתווסף הוא בערך 500 ניוטון (כוח שאדם במשקל 50 קילו מפעיל על הרצפה בערך, רק להמחשה לאלה שלא מתעסקים בניוטונים). זה חישוב גס שלא מתייחס לעוד מיליון דברים אבל אם בלם היד היה במצב שהוא מסוגל לנעול גלגלים הרכב היה אמור ליהיות מסוגל להאיט ולעצור בקצב איטי.
ברור שכל זה לא רלוונטי עם הרפידות של בלם היד והדיסקים האחוריים לא מסוגלים לספק חיכוך שיגרום לנעילת הגלגל.
יש פה עוד כמה דיוקים :
"שימוש בבלם היד אפשרי במידה והבלמים האחוריים מתפקדים. אאל"ט האפשרות היחידה שהבלמים האחוריים לא יעבדו דרך הבלם שרות, אבל כן דרך הבלם יד זה אם הבעיה נעוצה בנוזל הבלימה. שכן הבלם היד מפעיל את הבלמים האחוריים דרך כבל פלדה ולא דרך לחץ נוזל הבלמים."
זה ממש לא נכון, כשבולמים ע"י הדוושה רוב הבלימה מתבצעת ע"י הבלמים הקדמיים, הם אלה שמתחממים ונשחקים קודם, בסדר גודל יותר מהאחוריים. אז רוב הסיכויים שבמקרה של אובדן כושר בלימה בקדמיים לאחוריים יש עדיין יכולת, ואותם מפעילים ע"י בלם היד. לא מסוכן לבלום במהירות גבוהה עם בלם יד (כמובן שבמקרה חירום ולא בשגרה), אם עושים את זה בצורה הדרגתית, או שן אחרי שן, או במשיכה איטית כשהכפתור לחוץ עד להשגת בלימה משמעותית, ואז שחרור הכפתור לקבלת נעילה של הידית.
אין סיבה להגיע לנעילת גלגלים, וזה יהיה גם קשה מאד במהירות גבוהה, כשהבלמים גם חמים ממילא.
עוד דבר - השיפוע שם הוא ממש לא 12 מעלות, 12 מעלות זה שיפוע של 21% (המרה כאן :
http://www.engineeringtoolbox.com/slope-degrees-gradient-grade-d_1562.html)
מבדיקת פרופיל גובה שעשיתי ע"י מפה טופוגרפית וGPS, מדובר על שיפוע של 3.5%.
לשם המחשה - השיפוע בכביש 705 מהאוניברסיטה לנשר הוא 9% בממוצע, שזה 5 מעלות.
מצורפת השוואה של 3 כבישים :
443 - מגבעת זאב עד בן שמן
705 מצומת דניה לנשר (הרמזורים למטה)
ומגבעת אבני בשיא הגובה עד לסיבוב של התאונה בטבריה.
עכשיו תעשה את החישוב מחדש...
שימוש בבלם היד הוא האפשרות האחרונה לאחר הורדת מהירות ככל הניתן בעזרת הבלמים וההילוכים. בבלם היד בהחלט ניתן להשתמש ובלבד שהשימוש יהיה חלקי והדרגתי - שן אחר שן - ותוך כדי הסתמכות ככל הניתן על בלימת המנוע במקביל. אגב, בחלק מהמכוניות יש זוג בלמים נפרדים בתוך ה"דיסק" האחורי עבור בלם היד ובכל מקרה ניתן להיעזר בו כדי להשיג כוח בלימה נוסף.
בכל הטרגדיה הזאת, זה מנחם לראות שגם בפורום הזה וגם במקומות אחרים, אפילו בתקשורת, נגעו לא רק בצד האנושי (באבדן ובשכול) אלא גם בנסיבות התאונה ובאופן שבו ניתן היה למנוע אותה. בדרך הכלל הנקודה החשובה הזאת נדחקת הצדה ומתמקדים רק בקרבנות - ואז אין שום התקדמות לקראת התאונה הבאה.
Night Driver
22/05/12, 20:37
נכון שהבלמים האחוריים נושאים בפחות עומס אבל לרוב הם גם יותר קטנים.
לגבי בלימה מקוטעת ההיגיון שעומד מאחורי זה הוא להוריד את הטמפרטורה של הבלמים ועל ידי כך להגדיל את מקדם החיכוך.
לזה ששאל אם עמדנו במצב כז אז אני איבדתי את הבלמים ברום כרמל בדרך דורי. הורדתי הילוכים (עם גז ביניים כדי שאוכל לשלב) והצלחתי להגיע למטה שלם ואפילו לעצור בלי לפגוע בכלום. את כל הדרך עשיתי עם אורות גבוהים וצופר כדי שיבחינו בי ויפנו לי את הדרך.
אני לא יודע אם ואיך הייתי יוצא מהמצב לו הם נקלעו כי את ההחלטות מקבלים בזמן אמת לפי האפשרויות הקיימות אבל מה שחשוב זה לא להילחץ, לחשוב ולעבוד מהראש.
נכון שהבלמים חלשים אבל כאן אתה לא מחפש מומנט בלימה אדיר של בלימת חירום, אתה רק מחפש להאט את הרכב ולעצור אותו בהמשך הדרך ולאו דווקא בו במקום, ובשביל זה לא צריך כוח בלימה אדיר. גם בלימה חלשה יחסית של המנוע או בלם היד ואפילו מעט הכוח שנשאר בבלמים ה"רגילים" - יכול להשיג את התוצאה.
נסיעה עם מספר גדול של נוסעים ממספר המושבים אומר שיש נוסעים שלא חגורים, שזהו כבר חוסר אחריות וסיכון בטיחות הנוסעים.
מקרה מזעזע ביותר, וצריך להבין שלא כולם מגיבים טוב במקרי חרום, בלי קשר לידע או יכולת.
אני היה לי מקרה באותו אזור עם פיגו 205 התחממו הברקסים עד כדי כך שבקושי עבדו, הורדתי הילוכים עם ברקסים עד שהגעתי למהירות 20/30 קמ"ש לא יכולתי לעצור. אז התחלתי להרים את הבלם יד שן שן עד שעצרתי למזלי 5 מטר מהצומת בסוף.
אבל לא מזמן קראתי את סיכום של שנתיים עם גרנדיס של חבר הפורום ceyal (http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=423093) והוא העלה טענות כלפי הברקסים באוטו הזה.
תנחומי למשפחה ולילדה המסכנה.
SuperBamba
22/05/12, 20:47
גם את בטון ההפרדה הארור ניתן להאשים. מדובר פה בהפרדה לא בטיחותית שקצוותיה התחתונות, במקום להאט את הרכב, העבירו אותו לצד השני של הכביש, בעוד שאם היה שם מעקה בטיחות ממתכת התאונה הייתה נראית אחרת (סופג את הרכב וכו וכו)
ולכל מתחכם שיבוא ויגיד לי שאני שופט/חוזה עתידות וכו׳, אני חותם לכם שבמקרה של תאונה עם מעקה מתחת שהיה סופג את הרכב ולא נותן לו פשוט לעבור לצד השני של הכביש, היה אפשר להציל יותר חיים, אם כי לא בטוח שאת כולם
טובמסתבר שהרכב עבר טיפול 500000 במוסך מורשה חודשיים לפני חוץ מהטסט ובבדיקה הובהר שהברקסים תקינים אז אפשר להרפות מהמשפחה...
איך רכב בן 5 שנים עובר 500 אלף? זה נתון של אוטובוס של אגד, אפילו יותר ממנו
יש פה סרטון סופר מעניין, שראיתי בעבר ואני מאוד ממליץ מכיוון שהוא מאוד רלוונטי לנושא!
האקשן מתחיל סביב 3:30 אבל יש שם המון טיפים לכל אורך הדרך לגבי איך לעצור את הרכב, דברים שקשה לאלתר בזמן אמת אם אתה לא מכיר את התחום ולא ראיתה\הסבירו לך מה צריך לעשות במצב חירום הנ"ל
http://www.youtube.com/watch?v=x0ZR7ksplyU&feature=related
Cerebral Cortex
22/05/12, 22:37
נכנסתי לשרשור, קראתי את התגובות וקיבלתי בחילה!
תתביישו, גיבורי מקלדת עלובים.
מאוד נוח להתרווח על כיסא המחשב ולהעביר ביקורת על משפחה שלמה שהלכה לעולמה.
:mm_nah:
אדוני היקר, אתה ממש לא רוצה לדעת מה הרב יצחק גרוסמן אמר היום בבוקר בתוכנית ברדיו בקשר למדוע קרתה התאונה. תאמין לי שאם קיבלתה בחילה מהשירשור כאן אם היית שומע מה הרב הגאון אמר בבוקר היית מקיא את המעיים שלך ואת כל הקרביים שלך. תאמין לי שאתה ממש לא רוצה לדעת.
באמת נורא ליקרוא על המקרה!! מזעזע פשוט,
אך לצערי גם לי יצא לדבר אם מוסכים שמטפלים ברכבים למשפחות מרובות ילדים.
רכבים מוזנחים ברמות ודורשים מהמוסכניק "להחליף רק מה שחייב ולא טיפה יותר!" ומתווכחים שאומרים להם שצריך להחליף
המוסכניק שלי אמר לי שבמקרים הנ"ל הקו האדום אצלו זה כל דבר שמגיע לבטיחות- הוא לא נותן להם רשות להיסתכן!
במקרה הנ"ל כניראה המוסכניק של הגרנדיס העדיף ראש קטן.....
דוגמא מהיום יום:
לקוח: טפל ותחליף רק מה שחייב- קצר בכסף
מוסכניק בודק: הברקסים שלך כמעט גמורים כדא להחליף רק XXX שקל
לקוח: אין לי אפשרות כרגע- מה אי אפשר לינסוע ככה עוד קצת?
מוסכניק: אתה יכול לינסוע קצת ככה - מקסימום תישמע רעשים בבלימה
לקוח: סבבה, תודה ניתראה בשנה הבאה .....
כעת זה על המצפון שלו כנראה.....
תנחומיי למשפחה
אמת, אני מסכים איתך לחלוטין. חבר שלי הוא מוסכניק וכאשר אני בא לתחזוקה שגרתית אני רואה את מה שאתה מדבר. בעלי משפחות מרובות ילדים שבקושי מטפלים ברכב ומזניחים את מה שאפשר להזניח. והכי גרוע זה אלה שאומרים זה הכל מידי שמיים ושמים את מבטחם באל שיציל וישמור אותם ברגע האמת. עצוב, אבל זוהי תפיסת העולם שלהם.
התאונה הזו נוגעת בשני אספקטים:
1. רמת הנהיגה של הנהג הישראלי שווה ל 0. אני לא מבין איך אנחנו לא שומעים על תאונות כאלה לעיתים יותר קרובות. מספיק לרדת ירידות ארוכות כמו פרוייד או שער הגיא בשביל להבין שלנהג הישראלי יש ידע אפסי בתפעול ונהיגת הרכב בירידה.
2. רמת התחזוקה של הרכבים בארץ (ובמיוחד של המגזרים החלשים יותר) עלובה. אנשים קמצנים או שאין להם, מחירי חלפים וטיפולים גבוהים, חלפים מסין, מוסכניקים שעושים קומבינות ורכבים שרואים מוסך רק כשמשהו מתקלקל הם הסיבות לאיך ששוק הרכב בארץ נראה. ה"סמוך", "לי זה לא יקרה" ו"כולו מין אללה" נפוצים מאוד בחברה (הפרמיטיבית?) שלנו ותאונות רבות נגרמות בצורה ישירה או עקיפה ממצב נתון זה.
עצוב.
איתמר.
אמת ויציב לא יכול שלא להסכים איתך.
תגיד לי את ניסית להוריד הילוכים באוט' במהירות 100 בירידה ולראות מה קורה?!
בתור אחד שגר בכרמל, בירידה של דורי, בעלת ישורת ארוכה מאוד ולא כל כך תלולה (אפילו דיי מתונה) במהירות של 100 קמ"ש (ולמען האמת גם הרבה פחות מכך) הורדה של הילוך ל-3 תגרום אומנם להרבה רעש אך תוריד עד לסוף הירידה רק 10-20 קמ"ש אם בכלל.
עכשיו אני ממליץ לך ללכת ולנסות זאת בירידות התלולות לטבריה!
קל מאוד להעביר ביקורת מעבר למקלדת.
בפועל הרוב פה מקשקשים..
אגב, לגבי תקינות הבלמים, גם רכב עם בלמים הכי שחוקים שיש לא יראה סימנים לכך בבדיקת בלמים שנתית (כח בלימה) כל זמן שיש אפילו מילימטר אחד של רפידה).
הבחלט יכול להיות שבין טיפולים הבלמים יישחקו עד למצב שמחייב החלפה מיידית.
שוב, לדעתי כל הדיון הזה מעלה בחילה ונגוע בסטיגמות או/ו סתם טיפשות ורוע.
דיון שלא מביא כבוד לפורום.
אני חש אי נוחות רבה עם חלק מהתגובות המאשימות\חוקרות\מנתחות שיש פה.
אני חושב שכל אחד צריך לחשוב היטב מה הוא כותב בשרשור הזה ולזכור שכמעט משפחה שלמה נהרגה הלילה ונשארה ילדה קטנה מסכנה שחייה התהפכו ברגע אחד.
אני לא חושב שכמה שעות אחרי התאונה המחרידה הזאת אפשר ונכון להתחיל בביקורת, האשמות וכו'.
דרך ארץ, זה מה שאני מבקש.
שוב פעם, אילו הייתם שומעים מה הרב יצחק גרוסמן אמר היום בבוקר לתוכנית ברדיו לסיבת התאונה הייתם מקיאים את הקרביים שלכם. דרך ארץ או לא דרך ארץ הדיון כאן לא התקרב ולא בקצת לחוצפה ולדברים המגעילים שהגאון גרוסמן אמר היום ברדיו לכל עם ישראל. פשוט גועל נפש ודוחה.
יש פה סרטון סופר מעניין, שראיתי בעבר ואני מאוד ממליץ מכיוון שהוא מאוד רלוונטי לנושא!
האקשן מתחיל סביב 3:30 אבל יש שם המון טיפים לכל אורך הדרך לגבי איך לעצור את הרכב, דברים שקשה לאלתר בזמן אמת אם אתה לא מכיר את התחום ולא ראיתה\הסבירו לך מה צריך לעשות במצב חירום הנ"ל
http://www.youtube.com/watch?v=x0ZR7ksplyU&feature=related
כדאי להעיף את הסרטון הזה ומהר, הוא ממש מטומטם ומסוכן !
מה השטות הזאת של הזגזוגים על הכביש ? התרומה של זה להאטה שולית, ולעומת זה הסיכון להכנס לFISH TAIL, לאבד שליטה ולהתהפך או סתם להכנס ברכב ממול - גדול פי מאה.
הוא פשוט היה צריך להשתמש בבלם יד, גם במהירות גבוהה, בעדינות והדרגה, זה עוצר את הרכב, אם הבלם יד תקין כמובן והרפידות האחוריות גם. בכל מקרה זה צריך להיות הדבר הראשון אחרי הורדת הילוכים. הורדת הילוכים לא תביא להאטה משמעותית בירידה תלולה, אבל היא תעזור לשמור על המהירות הקיימת, ואולי להוריד 10-20 קמ"ש.
הגורם הכי משמעותי בסיפור (לדעתי) לא עלה פה והוא המהירות!
אין שום קשר למהירות. הם היו בירידה. בלי בלמים הרכב יאיץ ויגביר מהירותו וזה לא ממש משנה אם הם התחילו את הירידה במהירות חוקית/הגיונית או לא.
אני יודע שזה מאוד מפתה לקפוץ למסקנות ולמצוא אשמים אבל בחיאת, תנו למשטרה לעשות את העבודה שלה ונסו קצת להוריד את גובה הלהבות ורמת ההתלהמות עד לפרסום תוצאות החקירה.
הבעיה היא שאני בכלל לא בטוח שיש למשטרה את הכלים לבחון באופן מקצועי את הסיבות לתאונה.
בלם יד לנהג שלא מורגל ומיומן בזה זה רעיון איום!
1) זה מחייב להוריד את יד ימין מההגה,--> הרבה פחות שליטה על הרכב.
2) בהרבה רכבים זה עלול להוביל להתהפכות של הרכב כיוון שהבלימה היא על סרן בודד
ממש לא. אם אתה נוסע בקו ישר וזה מוצא אחרון, הרמת בלם יד היא עדיפה על הרבה מאוד אופציות אחרות. בנוסף, הרכב לא יתהפך אם לא יפגע במשהו.
טובמסתבר שהרכב עבר טיפול 500000 במוסך מורשה חודשיים לפני חוץ מהטסט ובבדיקה הובהר שהברקסים תקינים אז אפשר להרפות מהמשפחה...
מצטער, קשה "להרפות מהמשפחה", עם כל הכאב, כיוון שהם נסעו עם יותר מדי נוסעים ברכב, בשעת לילה מאוד מאוחרת (ובטח לא במצב עירני לחלוטין) כשהבעל נוהג בצורה הכי לא נכונה שאפשר.
יש פה סרטון סופר מעניין, שראיתי בעבר ואני מאוד ממליץ מכיוון שהוא מאוד רלוונטי לנושא!
האקשן מתחיל סביב 3:30 אבל יש שם המון טיפים לכל אורך הדרך לגבי איך לעצור את הרכב, דברים שקשה לאלתר בזמן אמת אם אתה לא מכיר את התחום ולא ראיתה\הסבירו לך מה צריך לעשות במצב חירום הנ"ל
מצטער, הסרטון די מטופש לטעמי. הוא מתאר מצב מאוד ספציפי שהוחרף במיוחד מתחילתו על ידי הנהג, והיה יכול להיגמר הרבה קודם. בנוסף, וזה יותר גרוע, העצות בסוף הסרטון ממש לא נכונות.
1. הם מייעצים לא להרים בלם יד ולא להוריד הילוכים כי זה עשוי לגרום לאובדן שליטה או לפגיעה בתמסורת (?!?). מצחיק שהם אומרים את זה, כשבסיום המצב המסוכן הנהג התנגש בעץ והרס את המכונית.
2. הם ממליצים לשמור את האגודלים בחוץ כדי לא לשבור אותם - עצה שמתאימה אולי למכוניות מירוץ וראלי, ובטח שאינה בעלת משמעות רצינית במכונית כביש. חוצמזה שהנהג מחזיק את ההגה בצורה איומה ונוראה.
3. הם טוענים שזיגזוג על הכביש יגרום לחיכוך שיאט את המכונית. אולי במהירות נמוכה זה נכון, אבל במהירות גבוהה זה בולשיט. תהיה האטה אבל מאוד קטנה. בתמורה מקבלים מכונית שמעבירה משקל מצד לצד כל הזמן ולכן פחות נשלטת. רוב הנהגים לא יודעים לבצע את זה נכון ממילא ויסתבסבו מהר מאוד.
4. הם ממליצים להשתמש בשולי הכביש - בעפר, בשיחים וכדומה. כאן נוצר מצב מסוכן לא פחות של אפשרות להתהפכות. עדיף להתמקד במעקה בטיחות, ואם אין אז לחפש משטח ישר ולא לשים את המכונית בזוויות צד גדולות כמו שהוא עושה בסרטון.
רוני
כדאי להעיף את הסרטון הזה ומהר, הוא ממש מטומטם ומסוכן !
אכן, סרטון לא מבריק במיוחד. נורא קל לדמות את הסיטואציות האלה כשמנקים לך את הכביש מרכבים נוספים ומשאירים רק שניים של צוותי הצילום, מלבדך. העיצה היחידה שמועילה בו היא לא לכבות את המנוע.
בתיאוריה של משרד התחבורה הובהר כי נסיעה על שטחים בעלי מקדמי חיכוך שונים עלולים לגרום לאיבוד שליטה על הרכב.
אני הייתי מוריד הילוך ומשתפשף בעצמים בשביל להוריד את המהירות, ובסוף על מהירות של כ-30 קמ"ש בלם יד הדרגתי.
אני מצטער אבל אלוהים לא ישמור אותי, עדיף לנסות משהו שיש עליו מחלוקת מאשר לא לעשות כלום ולאבד שליטה כללית על הרכב.
קודם כל יהי זכרה של המשפחה ברוך. אסון נוראי. מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס לסיבות לתאונה הנוראית הזאת ולזריקת ההאשמות. גם אחרי החקירה לא בטוח שנדע באמת מה קרה.
קראתי את ההודעה הזו וזה גרם לי לחשוב, נראה לי שהמסקנות פה לא מדויקות.
לפי מה שאתה טוען שהרכב יאיץ למרות הבלמים כי השיפוע חזק לו מדי, אז מיצובישי גרנדיס לא אמור ליהיות מסוגל לחנות בשיפוע של 12 מעלות עם צמיגים סיניים, או לפחות ליהיות גבולי - כלומר בן אדם נשען על האוטו והוא מתחיל להתגלגל למטה עם הגלגלים האחוריים נעולים. לא נשמע הגיוני.
עשיתי חישוב של כוח הבלימה שהגלגלים האחוריים יכולים לייצר. לקחתי נתוני גובה מרכז כובד וחלוקת משקל של מיניואנים של קרייזלר, כי משום מה יש את המידע הזה לגבם באינטרנט. משקל לקחתי של גרנדיס והוספתי כמה מאות קילו של נוסעים (2100 קילו בערך). מסתבר שגם עם לוקחים את השפעת השיפוע יש משהו כמו 800 קילו על הגלגלים האחוריים (קח בחשבון שמדובר ברכב ארוך ומלא אנשים ששוקלים הרבה ולוקחים את מרכז הכובד אחורה, יכול ליהיות שהרכב אפילו היה קרוב ל50:50).
אם מקדם החיכוך הוא אכן 0.75, כוח הבלימה שמתקבל הוא 800XgX0.75=בערך 6100 ניוטון. כוח הכובד שפועל על המכונית זה המשקלXgXסינוס(12)= 4400 ניוטון בערך. כלומר נשאר לרכב רזרבה של 1700 ניוטון לבלום, זה לא מעט.
אם אתה מכניס את האוויר (לקחתי שוב מקדם גרר ושטח קדמי ממיניואן קרייזלר) אתה מקבל שב-100 קמ"ש כוח הבלימה שמתווסף הוא בערך 500 ניוטון (כוח שאדם במשקל 50 קילו מפעיל על הרצפה בערך, רק להמחשה לאלה שלא מתעסקים בניוטונים). זה חישוב גס שלא מתייחס לעוד מיליון דברים אבל אם בלם היד היה במצב שהוא מסוגל לנעול גלגלים הרכב היה אמור ליהיות מסוגל להאיט ולעצור בקצב איטי.
ברור שכל זה לא רלוונטי עם הרפידות של בלם היד והדיסקים האחוריים לא מסוגלים לספק חיכוך שיגרום לנעילת הגלגל.
לא מכיר את הספר, אבל אני לא רואה שום התייחסות למהירות בנוסחא f = mu * N
כביש עם מים עומדים זה סיפור אחר לגמרי.
לא עשיתי בלגן עם היחידות פשוט לא הסברתי את עצמי טוב, היחידות היו אחרי חישוב, כי לא ביצעתי חישובים מדוייקים אלא הערכות. 0.75g התייחס לגבול תאוצה ללא החלקה במישור. וה-0.2g התייחס לתאוצה המקסימלית ללא החלקה מבלימת הגלגלים האחוריים במידרון והנתון הזה הוא הערכה גסה. אפשר להשוות תאוצה של כוח בלימה עם תאוצה של כוח כבידה כי שניהם משפיעים על אותה מסה ולכן אפשר לצמצם את המסה ובמקום כוחות מקבלים תאוצות.
בלי קשר יש לך שגיאה בחישוב או שלא הסברת נכון. כוח שהגלגלים האחוריים יכול להפעיל יהיה 800*g*cos a*0.75. בנוסף שכחת לקחת בחשבון שכשהרכב מאט או אפילו רק מנסה, הבלימה על הגלגלים האחוריים גורמת להעברת משקל קדימה, כך שהמשוואה לעיל נכונה רק לרכב חונה. ובכל אופן שיפוע של 12 מעלות הוא הרבה יותר חד ממה שזה נשמע. למרות שאני חושב שזה כן עומד בתקן.
את ההתנגדות האווירית כמו כן התנגדות גלגול הזנחתי.
בקשר לבלימות המקוטעות ההשערה שלי שזה יכול להיות עדיף כי זה גורם לסירקולציה של נוזל הבלימה. אני לא מלציח לחשוב על שום סיבה אחרת.
misterb, אני לא מבין איך מה שאתה אומר שונה ממה שאני אמרתי. לגבי נעילת גלגלים במהירות גבוהה ראה משפט ראשון בהודעה הזאת. לא אמור להיות הבדל בכוח הנדרש לכך במהירויות שונות, להוציא עמידה כי אז אין העברת משקל קדימה.
אף לא אחד מכם שם דעתו על כך שמעקה הבטיחות נפרץ ולא עשה את תפקידו במיוחד למקרים כאלה .
מוות מיותר .עצוב...
מעקה הבטיחות לא נפרץ , הרכב טיפס מעליו , בנוגע לגדר הבטיחות , היא בצד הנגדי של הכביש , במרחק של כמה מטרים טובים ומיועדת למניעת נפילה של הולכי רגל בטיילת , בטח ובטח לא רכב ששועט במהירות של כמאה קמ"ש לעברו.
לא קראת כל מה שכתבתי כנראה.. אחרת לא היית ממשיך עם הטענה שהשיפוע הוא 12 מעלות כשהראיתי לך בבירור שהוא 3.5% שהם 2 מעלות. אתה יכול לראות בגרף אפילו בחלק השני שהוא תלול יותר מדובר על הפרש גובה של 150 מטר על 4 ק"מ כביש, שזה בערך 3.5% כמו שאמרתי. בכל מקרה שיפוע מרבי תקני לכביש שהמהירות המותרת בו היא 70 קמ"ש - זה 8% שהם כ-4.5 מעלות.
כתבת גם שהבלמים האחוריים לא יעבדו ממילא אם הקדמיים הלכו וזה לא נכון ברוב המקרים כי רוב העומס והחום הולך לקדמיים בגלל חלוקת עוצמת הבלימה והמשקל.
לא אמרתי בשום מקום מה היה השיפוע שם, תקרא שוב.
לגבי הבלמים תקרא שוב. כי מה שאתה טוען שאמרתי בכלל לא קשור למה שאמרתי.
12 מעלות זה שיפוע מטורף כך שרכב משפחתי, המנסה לעלות את השיפוע, עם גיר 4 הילוכים, לא יצליח להאיץ בו בהילוך שני ולכן יתקע על 50 קמ"ש. אני לא מכיר שיפועים כאלה בכבישים מהירים.
אם השיפוע היה 3.5% הוא מייצר על הגרנדיס כוח של כ 70 קילו של תאוצה (700 ניוטון). מכיוון שחושב פה בשרשור שהתנגדות האוויר תייצר כוח נגדי של 50 קילו, ומכיוון שבלימת מנוע תייצר עוד 20 קילו לפחות, הרי שהגענו למצב בו הרכב אינו מאיט אך גם אינו מגביר מהירות. (70 קילו להגברת מהירות אך גם 70 קילו להאטת מהירות).
סביר שהמשקל על החלק האחורי, גם בשיפוע של כמה מעלות, וגם תחת העברת משקל בבלימה קלה, הוא עדיין לפחות 30% ממשקל הרכב.
רוב הבלימה מיוצרת בדסקים הקדמיים, אך הם גם גדולים משמעותית ולפעמים מחוררים לצרכי קירור עדיף, כך שלא ברור איזה בלם מתחמם קודם.
נסיון להאיט בעדינות עם בלם היד ימשך זמן רב במהלכו תתחמם הרפידה האחורית מאוד, שהרי היא לא מתוכננת לשאת לבדה את בלימת הרכב כולו, ודאי לא בירידה ארוכה. בלימה ממש עדינה תימשך לנצח (הרכב לא יגביר מהירות אך גם לא יאיט). עדיף לבלום קצת יותר חזק ולקצר את משך הבלימה לשניות בודדות.
נסיון להכניס לרוורס יכול להיות מעניין, הייתי פעם בטנדר שעשה את זה והמנוע לא נכבה אלא נשמע צרחת צמיגים תוך האטה חזקה. ברכב הנעה קדמית יש מצב שהצמיגים לא יחליקו בכזאת קלות ואז הרכב דווקא יכבה.
עוד דבר שלא נאמר וכנראה בלתי אפשרי, אך עשוי לבלום את הגלגלים הקדמיים- הכנסה לפארקינג.
לגבי הנסיון להימנע מאיבוד שליטה-
אם האלטרנטיבה היא לעוף מהכביש בצורה לא מתוכננת, אני מעדיף להכנס לסחרור יזום במקום בו אני בוחר. למשל באזור בו הכביש ישר או שיש עיקול קל שכיוונו כזה שהוא זורק אותי לכיוון ההר ולא התהום. מהסחרור הרכב יעצר מייד.
לגבי מה ש ceyal כתב על הבעיה בגרנדיס שלו:
"צלחות הבילום מתעוותות בצורה קבועה כל בערך 15K ק"מ וצריך לחרוט/להחליף. כמו כן בבלימות חזקות חוזרות ונשנות בפרק זמן קצר, הבלמים מתחממים והאוטו מתחיל לרעוד."
נשמע לי שאולי עלינו על הגורם לתאונה.
אם אתה מתעקש אז בוא נקרא שוב :
"* שימוש בבלם היד אפשרי במידה והבלמים האחוריים מתפקדים. אאל"ט האפשרות היחידה שהבלמים האחוריים לא יעבדו דרך הבלם שרות, אבל כן דרך הבלם יד זה אם הבעיה נעוצה בנוזל הבלימה. שכן הבלם היד מפעיל את הבלמים האחוריים דרך כבל פלדה ולא דרך לחץ נוזל הבלמים."
המשפט המודגש פשוט שגוי. כי המצב הנפוץ הוא שהקדמיים מתחממים ולא בולמים בעוד האחוריים עדיין כשירים יחסית.
כשאתה בולם עם הדוושה רוב העוצמה מהמשאבה מופנית לקדמיים, שלא בולמים. לכן הפעלה של בלם היד מועילה כי היא מפעילה אותם במלוא היכולת שלהם.
"* למרות הנאמר לעיל שימוש בבלם היד הוא לא אפקטיבי בכל מהירות ומסוכן במהירות גבוהה. ברכב הממוצע המשקל על הגלגלים האחוריים הוא כ-40% ברכבי סדאן וכ-30% ברכבי האצבקים, דיינו בהינתן מקדם חיכוך של הצמיג הסיני הממוצע 0.75g ובשיקלול העברת המשקל קדימה בבלימה, כוח הבלימה במקסימלי לפני נעילת גלגלים אחוריים עומד על כ-0.2g. בירידה של יותר מ-12 מעלות, התאוצה ע"י כוח הכבידה גדולה יותר מ-0.2g."
את כל החישובים שלך אתה עורך על בסיס ההנחה שהשיפוע גדול מ-12 מעלות, מאיפה המספר הזה ? שיפוע תקני לא עולה על 9% או 5 מעלות, אז מאיפה הבאת את זה ?
במסמך הזה (המעניין בלי קשר - מחקרים בקשר לקביעת המהירות המירבית בכבישים), תוכל לראות בעמוד 17 את השיפוע המירבי המותר ב-% בתלות במהירות המירבית בקטע הכביש :
http://www.news1.co.il/uploadFiles/678402125835419.pdf
ומנסיון אישי אני יכול להגיד לך שבלמתי בלי שום בעיה מ-140 קמ"ש רק ע"י בלם יד בירידה של האוניברסיטה לנשר, שהיא 8-9% שיפוע, המקסימלי המותר בכביש בארץ, כמובן שבעדינות והדרגתיות וזה לקח הרבה זמן יחסית, אבל זה בהחלט עצר ועבד יותר טוב מכל פתרון אחר שהוצע פה.
אני מוכן לצלם את זה בוידאו אם אתה מפקפק..
danielharati
23/05/12, 0:19
נסיון להכניס לרוורס יכול להיות מעניין, הייתי פעם בטנדר שעשה את זה והמנוע לא נכבה אלא נשמע צרחת צמיגים תוך האטה חזקה. ברכב הנעה קדמית יש מצב שהצמיגים לא יחליקו בכזאת קלות ואז הרכב דווקא יכבה.
עוד דבר שלא נאמר וכנראה בלתי אפשרי, אך עשוי לבלום את הגלגלים הקדמיים- הכנסה לפארקינג.
לא ניתן לבלום ע"י שילוב לרוורס.
בגיר ידני לא תוכל לשלב לרוורס, בטח שבמהירות כזאת.
בגיר אוטומטי גם כן יש מנגנון המונע את השילוב לרוורס. תוכל להעביר פיזית למצב R אבל המנגנון בעצם יעביר את הרכב ל-N.
הדבר נבדק בייסודיות ב"מכסחי המיתוסים" המשודרת בערוץ דיסקברי. המיתוס שניתן לבלום רכב ע"י שילוב לרוורס נופץ.
תאונה מחרידה. אין מילים על הזעזוע.
ובקשר לענין, המשטרה טוענת שהרפידות שחוקות. מישהו חשב על כך שהאוטו עלה כליל בלהבות? מישהו שם חשב מה החום הזה (מעל 600 מעלות לפני שהאוטו עלה השמיימה בלהבות. רק מהבלימה והחיכוך עם הכביש והסלעים) עושה לתרכובת של הרפידות (הבשר) מישהו יודע? להערכתי הלא מקצועית בעליל זה יכול בקלות להמיס אותה טוטלית עד המתכת.
(ה"בשר" הוא סגסוגת של מתכות מעורבות בחומרים נוספים, מה שמחזיק אותה זה פלטת מתכת יצוקה שעמידה בחום גבוה יותר).
ובאמת, בירידות האלו בקלות אפשר לשרוף בלמים. ממש לאחרונה הייתי שם וצ'יק צ'אק הרחתי את הבלמים, (לא אני נהגתי) מיד הוריתי לנהג לשנות את סגנון הנהיגה שלו, לרגוע יותר, שימוש בהילוכים (ידני) להאטה, לחיצות קצרות וחזקות על הבלמים, ("נשיכות") וב"ה עברנו שם בשלום. אם הוא היה אומר לי שהוא מרגיש ירידה בכח הבלימה, הייתי עוצר אותו בכח בצד ומזמין גרר.
[אפרופו הסבר למה עדיף בלימות חזקות וקצרות מאשר בלימות ארוכות וחלשות. א. אין שום דימיון וקשר לשיוט בגז רגוע שעדיף מלחיצות על הגז, כמו שמישהו כתב כאן. קשקוש מוחלט.
הבלימה מושגת על ידי חיכוך של הרפידה בדיסק. חיכוך ממושך יוצר חום. חום גבוה מידי גורם לכשל גם בנוזל הבלימה שמאבד מתכונותיו כשהוא רותח, (ואגב, זה ההבדלים בין דוט3 לדוט4, טמפ' הרתיחה שלהם) וגם ברפידה והדיסק שכבר לא יוצרים חיכוך מספק כדי לבלום. לכן עדיף לשמור על מהירות יחסית נמוכה, להיעזר בבלימת מנוע והילוך נמוך, ולחיצות קצרות וחזקות על הבלמים. לחיצה קצרה ומשמעותית ("ביס", כמובן לא כזו שתגרום לתאונה פנים אחור) משמעותה בלימה חדה ואפקטיבית, ולעומת זה, כל המכלולים לא הספיקו להתחמם. בבלימה ארוכה, כל זמן שהרפידה נוגעת בדיסק, יש חיכוך. חיכוך=חום. חום רב=ירידה באפקט הבלימה. אם הגענו למצב שהחום גבוה מידי= אין בלמים בכלל.
המטרה היא לנסוע במהירות שמאפשרת שליטה ברכב, ומאפשרת בלימה טובה בשעת הצורך.
צריך להתייחס לזה כאל חשבון בבנק, כשהמשאב שאנו צריכים לשמור עליו ולחסוך בו, הוא החום של הבלמים. לשמור אותו ככל האפשר על נמוך, ושיהיה זמין אם נצטרך אותו באמת. אם מבזבזים אותו, אז בשעת מבחן אבוד לנו. אם חוסכים במשאב הזה ומשתמשים בו בצורה מושכלת, הוא לצידנו בשעת משבר.
לא מכיר את הספר, אבל אני לא רואה שום התייחסות למהירות בנוסחא f = mu * N
כביש עם מים עומדים זה סיפור אחר לגמרי.
לא עשיתי בלגן עם היחידות פשוט לא הסברתי את עצמי טוב, היחידות היו אחרי חישוב, כי לא ביצעתי חישובים מדוייקים אלא הערכות. 0.75g התייחס לגבול תאוצה ללא החלקה במישור. וה-0.2g התייחס לתאוצה המקסימלית ללא החלקה מבלימת הגלגלים האחוריים במידרון והנתון הזה הוא הערכה גסה. אפשר להשוות תאוצה של כוח בלימה עם תאוצה של כוח כבידה כי שניהם משפיעים על אותה מסה ולכן אפשר לצמצם את המסה ובמקום כוחות מקבלים תאוצות.
בלי קשר יש לך שגיאה בחישוב או שלא הסברת נכון. כוח שהגלגלים האחוריים יכול להפעיל יהיה 800*g*cos a*0.75. בנוסף שכחת לקחת בחשבון שכשהרכב מאט או אפילו רק מנסה, הבלימה על הגלגלים האחוריים גורמת להעברת משקל קדימה, כך שהמשוואה לעיל נכונה רק לרכב חונה. ובכל אופן שיפוע של 12 מעלות הוא הרבה יותר חד ממה שזה נשמע. למרות שאני חושב שזה כן עומד בתקן.
את ההתנגדות האווירית כמו כן התנגדות גלגול הזנחתי.
בקשר לבלימות המקוטעות ההשערה שלי שזה יכול להיות עדיף כי זה גורם לסירקולציה של נוזל הבלימה. אני לא מלציח לחשוב על שום סיבה אחרת.
misterb, אני לא מבין איך מה שאתה אומר שונה ממה שאני אמרתי. לגבי נעילת גלגלים במהירות גבוהה ראה משפט ראשון בהודעה הזאת. לא אמור להיות הבדל בכוח הנדרש לכך במהירויות שונות, להוציא עמידה כי אז אין העברת משקל קדימה.
צמיגים לא עובדים לפי החוקים של פיזיקה תיכונית. הנוסחא רלוונטית אולי לחיכוך של גוש פלדה על לוח אלומיניום אבל צמיג בתור חומר וויסקואלסטי לא מציית לחוקים האלה, גם לא כל כך קרוב (בגלל זה אמרתי שהמחשבון אחיזה ההוא ששמתי לינק אליו בהודעה הקודמת מצ'וקמק). צמיג שתפעיל עליו לחץ אנכי כפול לא יתן פי שתיים אחיזה. אלה חוקים שכל צמיג פניאומטי עומד בהם, יותר או פחות. אגב, התופעה נקראת 'רגישות הצמיג לעומס' או Tire Load Sensitivity אם זה מעניין מישהו לקרוא על צמיגים (אותי כן). מצחיק שהמשפט שפותח את ההודעה הזאת גם פותח את הערך של המושג הזה בויקיפדיה (וזה לא בכוונה, כי זו פעם ראשונה שאני נתקל בערך ויקיפדיה הזה. נשבע!).
ה-800 שלקחתי הם הנורמל מהכביש, בעצם המשקל של החלק האחורי כפול הקוסינוס כבר נמצא בפנים. אולי לא הסברתי נכון באמת.
בקשר למעבר המסה, תאוצה של 0.1 g שהיא לא רעה בכלל הייתה מעבירה קדימה סה"כ 100 קילו (עשיתי את החישוב עם הגובה מרכז כובד של מיניואן קרייזלר שוב אבל הפרשי הגובה אמורים ליהיות די זניחים). בקיצור הרכב עדיין היה מצליח לעצור. עם משקל שעבר לגלגלים הקדמיים. עם שיפוע מוגזם לגמרי של 12 מעלות. ועוד הזנחתי את ההתנגדות של האוטו לגלגול ואת התנגדות ההינעים. יכול ליהיות שאפילו היה ניסיון לבלום בעזרת המנוע שהוזנח כאן לגמרי.
אני מתנצל על התגובה שלי שאמרה שמדובר ברכב מסוג פוקוס, בעת התגובה לא היה שום מידע על סוג הרכב והייתה תמונה של פורד פוקוס בזירת התאונה כאשר זאת הייתה כתמונה של האוטו לאחר ההתהפכות (ככל הנראה זו הייתה אילוסטרציה למרות שלא נאמר כך ולתמונה הייתה התיחסות ישירה לאירוע).
מה אתה עף על עצמך , מה אתה בן שנתיים? איפה ראית התלהמות?
לפני קורס נהיגה מתקדמת (שאני דווקא כן עברתי!) קח קורס הבנת הנקרא כי כנראה שלא הבנת מה שאלתי, ומי שמגיב פה באמוציות זה אתה.
קבל התנצלותי, לא ידעתי שמכבד אותנו בנוכחותו נהג מירוצים אמיתי!
אני מוריד בפניך את הכובע, ובסוף השבוע אקח את משפחתי (שאגב הבן הצעיר שלי הוא בן יותר משנתיים,כך שלא, אני לא בן שנתיים). לכביש ממש מפותל ותלול ואנסה את מה שהצעת!
דרך אגב:
לאון יעקובסון אתה מרשה לומר בדיוק את מה שכתבתי אני?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4232477,00.html
אני מקווה שהוא נחשב למוסמך מספיק בעיניך
ובנימה שונה לגמרי ללא טיפת ציניות:
אנא,מסור את תנחומי הכנים למשפחת ההרוגים.
ממה שקראתי באתרים השונים , למדתי שמדובר על מה שנוהגים לכנות "מלח הארץ".
ראיתי את אחיו של רפאל אטיאס ז"ל מדברים בטלוויזיה,את תמונות הילדים,את העובדת הסוציאלית שמספרת על רחל הקטנה שבוכה כל הזמן ואי אפשר לעצור את הדמעות.
אם אתה מתעקש אז בוא נקרא שוב :
"* שימוש בבלם היד אפשרי במידה והבלמים האחוריים מתפקדים. אאל"ט האפשרות היחידה שהבלמים האחוריים לא יעבדו דרך הבלם שרות, אבל כן דרך הבלם יד זה אם הבעיה נעוצה בנוזל הבלימה. שכן הבלם היד מפעיל את הבלמים האחוריים דרך כבל פלדה ולא דרך לחץ נוזל הבלמים."
המשפט המודגש פשוט שגוי. כי המצב הנפוץ הוא שהקדמיים מתחממים ולא בולמים בעוד האחוריים עדיין כשירים יחסית.
כשאתה בולם עם הדוושה רוב העוצמה מהמשאבה מופנית לקדמיים, שלא בולמים. לכן הפעלה של בלם היד מועילה כי היא מפעילה אותם במלוא היכולת שלהם.
"* למרות הנאמר לעיל שימוש בבלם היד הוא לא אפקטיבי בכל מהירות ומסוכן במהירות גבוהה. ברכב הממוצע המשקל על הגלגלים האחוריים הוא כ-40% ברכבי סדאן וכ-30% ברכבי האצבקים, דיינו בהינתן מקדם חיכוך של הצמיג הסיני הממוצע 0.75g ובשיקלול העברת המשקל קדימה בבלימה, כוח הבלימה במקסימלי לפני נעילת גלגלים אחוריים עומד על כ-0.2g. בירידה של יותר מ-12 מעלות, התאוצה ע"י כוח הכבידה גדולה יותר מ-0.2g."
את כל החישובים שלך אתה עורך על בסיס ההנחה שהשיפוע גדול מ-12 מעלות, מאיפה המספר הזה ? שיפוע תקני לא עולה על 9% או 5 מעלות, אז מאיפה הבאת את זה ?
במסמך הזה (המעניין בלי קשר - מחקרים בקשר לקביעת המהירות המירבית בכבישים), תוכל לראות בעמוד 17 את השיפוע המירבי המותר ב-% בתלות במהירות המירבית בקטע הכביש :
http://www.news1.co.il/uploadFiles/678402125835419.pdf
ומנסיון אישי אני יכול להגיד לך שבלמתי בלי שום בעיה מ-140 קמ"ש רק ע"י בלם יד בירידה של האוניברסיטה לנשר, שהיא 8-9% שיפוע, המקסימלי המותר בכביש בארץ, כמובן שבעדינות והדרגתיות וזה לקח הרבה זמן יחסית, אבל זה בהחלט עצר ועבד יותר טוב מכל פתרון אחר שהוצע פה.
אני מוכן לצלם את זה בוידאו אם אתה מפקפק..
אתה צריך לעבוד על ההיקשים הלוגיים שלך.
אני אמרתי אם הבלמים האחוריים לא עובדים אבל הבלם יד כן אז הבעיה היא בנוזל בלמים.
אתה אומר אם הבלמים האחוריים עובדים גם הבלם יד עובד.
המשפטים האלו לא מנוגדים.
אני בשום מקום לא ציינתי את השיפוע, ציינתי שבשיפוע התאוצה מכוח הבלימה שאפשר להפעיל בחישובים גסים הוא X, ותאוצה מכוח המשיכה גדולה מכך החל משיפוע שהוא גדול מ-Y. בשום מקום לא ציינתי שהשיפוע שם הוא Y.
צמיגים לא עובדים לפי החוקים של פיזיקה תיכונית. הנוסחא רלוונטית אולי לחיכוך של גוש פלדה על לוח אלומיניום אבל צמיג בתור חומר וויסקואלסטי לא מציית לחוקים האלה, גם לא כל כך קרוב (בגלל זה אמרתי שהמחשבון אחיזה ההוא ששמתי לינק אליו בהודעה הקודמת מצ'וקמק). צמיג שתפעיל עליו לחץ אנכי כפול לא יתן פי שתיים אחיזה. אלה חוקים שכל צמיג פניאומטי עומד בהם, יותר או פחות. אגב, התופעה נקראת 'רגישות הצמיג לעומס' או Tire Load Sensitivity אם זה מעניין מישהו לקרוא על צמיגים (אותי כן). מצחיק שהמשפט שפותח את ההודעה הזאת גם פותח את הערך של המושג הזה בויקיפדיה (וזה לא בכוונה, כי זו פעם ראשונה שאני נתקל בערך ויקיפדיה הזה. נשבע!).
אכן צמיגים לא עובדים לפי הנוסחא הפשטנית, לצמיג יש מקדם חיכוך שתלוי בעומס עליו וכמות ההחלקה, אבל כוח החיכוך שאני מדבר עליו הוא לא של הצמיג.
בו נפשט את העניין ונגיד שבטווח המהירויות של 0-200 קמ"ש לצמיג יש מקדם חיכוך מינימלי של 0.8, שזה נתון סביר לצמיג value של חברה מוכרת. הכוונה שלי היתה שבשביל ליצור האטה מסויימת הכוח שאתה צריך להפעיל על הפדאל זהה לא משנה מה היא המהירות. הסיבה לכך היא שהכוח שאתה מפעיל על הפדאל מוכפל בעזרת התגבור ומופעל ע"י הקליפר ישירות על הדיסקה. הכוח הזה מייצר מומנט שעובר דרך ציר הגלגל ומייצר כוח לינארי בנקודת המגע בין הצמיג לכביש.
אנשים פה טענו שבמהירות גבוה הבלם יד לא יהיה מסוגל לנעול את הגלגלים האחוריים והרי אלו שטויות.
לגבי כמה כוח בלימה אפשר בפועל לייצר בעזרת הגלגלים האחוריים בלבד ומה המידרון המקסימלי שאפשר יהיה להאט בו, אני השתמשתי בהערכות ולא בחישובים מדוייקים. מה גם שאני הערכתי לגבי מקרה כללי של האצבק \ סדאן ולא המקרה הספציפי של מיני ואן.
הנקודה היא שכשאתה משתמש בבלם הרגיל ואין בלימה אתה לא יודע אם האחוריים מתפקדים או לא, כי הם לא מקבלים את מלוא העוצמה מהמשאבה. לכן בכל מקרה כדאי להשתמש בבלם היד וברוב המקרים הוא יהיה אפקטיבי במידה גבוהה.
לגבי השיפוע - אוקיי, אז לא אמרת שהשיפוע שם הוא 12 מעלות, אבל לקחת שיפוע של 12 מעלות כבסיס לכל החישובים שלך, כשבפועל זה שיפוע שלא קיים בשום כביש ! שיפוע מירבי כמו שאמרתי בכביש של 70 קמ"ש הוא 5 מעלות, ככל שהמהירות המותרת עולה השיפוע המירבי יורד, ראה טבלה. 12 אחוז זה השיפוע הכי גדול שמותר, וזה בכביש עירוני של 50 קמ"ש, וזה מתורגם ל-7 מעלות.
קבל התנצלותי, לא ידעתי שמכבד אותנו בנוכחותו נהג מירוצים אמיתי! (רחוק מכך)
אני מוריד בפניך את הכובע, ובסוף השבוע אקח את משפחתי (שאגב הבן הצעיר שלי הוא בן יותר משנתיים,כך שלא, אני לא בן שנתיים). לכביש ממש מפותל ותלול ואנסה את מה שהצעת! (אני יודע שכתבת את זה בציניות, תעשה לי טובה ותשמור על משפחתך ואל תנסה כלום אפילו לבד)
דרך אגב:
(נמחק כי לפי המערכת אני עדיין לא מורשה לפרסם קישורים, עמך הסליחה)
ובנימה שונה לגמרי ללא טיפת ציניות:
אנא,מסור את תנחומי הכנים למשפחת ההרוגים.
ממה שקראתי באתרים השונים , למדתי שמדובר על מה שנוהגים לכנות "מלח הארץ".
ראיתי את אחיו של רפאל אטיאס ז"ל מדברים בטלוויזיה,את תמונות הילדים,את העובדת הסוציאלית שמספרת על רחל הקטנה שבוכה כל הזמן ואי אפשר לעצור את הדמעות.
שוב אני חוזר, שום דבר לא נאמר בציניות או בכוונה לפגוע בך ומלכתחילה כתבתי שאני שואל מחוסר היכרות.
גם אני לא נהג מירוצים אמיתי (אפילו לא קרוב), למרות שבצעירותי הייתי חובב מהירויות ובזמנו אחד הרכבים המהירים והמהנים ביותר לנהיגה היה אלפא ספרינט 1700 שדאגתי גם לשפר.
לקחתי קורס נהיגה מתקדמת בדיוק כדי לדעת איך לצאת ממצבים כאלה, שמה לעשות אי אפשר ללמוד מקריאת מאמרים כמו שאי אפשר ללמוד קראטה רק מלראות סרטי ברוס לי.
אכן מדובר במלח הארץ (כל האחים קצינים בקבע ובמילואים), ולא שום "מגזר חלש" או קמצן כמו שכותבים פה..(המשפחה מבוססת מאוד)
נכון לדתיים יש תפיסה אחרת לגבי מוות והם אף פעם לא מחפשים אשמים, אי אפשר לשפוט אותם על זה, איש באמונתו יחיה ורוב הדברים שאנשים כתבו כאן, נכתבו מתוך בורות בלבד, גם אני הייתי כזה עד שהחלטתי לשמוע וגם להקשיב ולנסות להבין את תפיסת עולמם ולא לקטול מייד. הדתיים לא סומכים על הקב"ה שיגן עליהם בלבד, יש להם ציווי שיותר חזק מזה : "ונשמרתם לנפשותיכם מאוד" , גם אני זרקתי את זה לאיזה רק ככה בשיחה והוא הסביר לי גם את המשמעות של המשפט, מי שנוסע ברכב לא תקין בידיעה או מסכן את עצמו בידיעה , בכל פעם שניצל מורידים לו מהזכויות, לבסוף כבר אין לו הגנה, לכן להגיד שהם מזלזלים וסומכים על הקב"ה שהכל יהיה בסדר , פשוט לא נכון. לפחות לא אצל המשפחה הזו שאני מכיר מקרוב.
אתמול נכחתי בלוייה , כשאתה עומד מול 8 גופות מעוותות מהשריפה ולא מצליח להכיל ולהבין את מה שאתה רואה, כבר לא משנה מי אשם ולמה קרה. כלום כבר לא ישנה ואני בספק אם מישהו יפנים וילמד ומשהו מהממצאים יעזור למנוע את התאונה הבאה.
הרי גם אם יוכח שהכל היה תקין ברכב עדיין יהיו אלו שידגישו תמיד את מספר הנוסעים , כאילו ששני ילדים פחות היו מונעים את התאונה בוודאות, נכון לא תקין, אבל כל אחד צריך להסתכל על עצמו, אין אחד שלא עושה עבירה במודע ובטוח שהוא מספיק זהיר.
ראש מועצת מרום גולן ספד למשפחה ותיאר אותם כעמוד התווך של הקהילה, כל הישובים באיזור הכירו אותם, כל בעיה שצצה לכל משפחה בישוב, תמיד דלתם הייתה פתוחה, תמיד רצו לעזור , ההורים הקימו גמ"ח ארועים וקנו מכספם כיסאות,שולחנות, מפות, כלים, הכל מהכל והעמידו אותם לרשות כל מי שנזקק לאירוע, ללא תשלום.
התאומים תמיד עזבו הכל והלכו לעזור לארגן את האירועים ולסדר את השולחנות.
למרות שאוהבים לשנוא דתיים.. כמה חילונים עושים את זה ומשקיעים מזמנם וכספם לטובת הכלל?.
אף עין לא נשארה יבשה אתמול, לעמוד מול 8 קברים פתוחים ולחשוב על הילדה הקטנה שנארה לבד, איך היא הולכת לחיות עם זה.. הכל מתגמד , גם האשמה כבר לא חשובה.
כולי תקווה שמקרים כאלו לא יחזרו, אנא נהגו בזהירות יתר, שמרו על משפחותיכם ועל עצמכם והמשתמשים האחרים בכבישים, בסופו של יום החיים חשובים יותר מהכל!!
אם למישהו יש עוד רפש לזרוק על המשפחה בעקבות הדברים שכתבתי פה, אני מבקש מכל הלב שיעשה את זה בפרטי ואני מבטיח לענות ככל יכולתי, תנו להם לנוח על משכבם בשלום.
יום טוב
ליאור
הנקודה היא שכשאתה משתמש בבלם הרגיל ואין בלימה אתה לא יודע אם האחוריים מתפקדים או לא, כי הם לא מקבלים את מלוא העוצמה מהמשאבה. לכן בכל מקרה כדאי להשתמש בבלם היד וברוב המקרים הוא יהיה אפקטיבי במידה גבוהה.
לגבי השיפוע - אוקיי, אז לא אמרת שהשיפוע שם הוא 12 מעלות, אבל לקחת שיפוע של 12 מעלות כבסיס לכל החישובים שלך, כשבפועל זה שיפוע שלא קיים בשום כביש ! שיפוע מירבי כמו שאמרתי בכביש של 70 קמ"ש הוא 5 מעלות, ככל שהמהירות המותרת עולה השיפוע המירבי יורד, ראה טבלה. 12 אחוז זה השיפוע הכי גדול שמותר, וזה בכביש עירוני של 50 קמ"ש, וזה מתורגם ל-7 מעלות.
נו אבל אני אומר לך שלא לקחתי את השיפוע הזה בחישובים, מה גם שלא בדיוק ביצעתי חישובים אלא הערכות. אחרי שקיבלתי תוצאה אמרתי החל משיפוע כזה התאוצה מכוח הכבידה תהייה חזקה יותר מהתאוצה מכוח הבלימה.
הסעת נוסעים מעל המותר ברכב היא סיכון אסור לקחת במיוחד אם ידוע לך על תקלה כזו או אחרת ברכב.
יהיה קשה מאוד להוכיח רשלנות של מוסך/מכון רישוי לגבי העברת הרכב מבחן רישוי מסיבה פשוטה: נניח שאני בוחן במכון רישוי,נכון ליום הבדיקה (לפני 3 חודשים) הרכב היה תקין ובטוח לנסיעה. אלא שמאז,הרכב גמע מעל 15,000 ק"מ ומאז לא הוחלפו /תוקנו הבלמים.האם מכון הרישוי אשם? לא בטוח בכלל !
זו סתם נקודה למחשבה ולא הגנה על בוחני הרישוי,שמכשילים נהגים על שטויות (שנה שעבר הוכשלתי על מגבים יבשים)ולא באמת בודקים לעומק את ענייני הבטיחות.
נראה לי שכל הדיבורים האלה על שיפוע כזה וכזה לא מתייחסים לנקודה המרכזית, והיא כמות האנרגיה שהבלמים יכולים להוציא מהמערכת.
הבלמים יכולים לבלום בלימה חזקה עד שהם מתחממים, ואז היכולת שלהם להוציא אנרגיה (חום) נוספת יורדת, לפעמים כמעט לאפס.
בנסיעה רגילה בולמים בלימות חלשות בהפסקות, ולכן הבלמים מתחממים קצת ומספיקים להתקרר. לכן נראה לרבים כי הבלמים יכולים לעצור תמיד ובכל מצב - וזה פשוט לא נכון.
אם יש רכב כבד שנוסע מהר, והבלמים שלו הם ממוצעים (כלומר מספיקים לנסיעה רגילה ולא יותר), הרי שיתכן מאד שכמות האנרגיה הקינטית שלו היא קרובה ליכולת הבלמים. אם מדובר בנסיעה בירידה, ואם בולמים בלימה ממושכת כדי לשמור על מהירות קבועה, אפשר בקלות להגיע למצב שהבלמים כבר חמים, הרכב עדיין מהיר, ואז יש לרכב אנרגיה רבה ולבלמים אין יכולת להוציא אותה - כלומר, הרכב לא יעצור.
רק מיומנות של הנהג יכולה לסייע לו לדעת שהוא מתקרב למצב הזה, ולכן צריך לבלום בלימת חירום - עם נעילת גלגלים אולי (במקרה כזה יתכן שמערכת ABS תמנע אפשרות של בלימה), עד כדי זחילה או אפילו עצירה מוחלטת, כדי לחזור למצב שבו האנרגיה האצורה ברכב קטנה משמעותית מיכולת הבלימה.
אבל כדי לזהות מצבים כאלה, לא כל שכן כדי לתמרן תמרוני חירום כגון חיכוך בגדר, צריך להתאמן מראש במשך שעות (או יותר). הסיכוי להצליח בתמרון כזה בפעם הראשונה, במצב לחץ - הוא כל כך קטן, שלדעתי כל העצות האלה אינן מועילות כלל.
דני
סבבה, אבל מי שקורא את זה ולא מכיר מה נחשב שיפוע סביר יכול להבין בקלות ש-12 מעלות זה שיפוע שהוא עלול להתקל בו, אז צריך לסייג.
מעבר לזה שכמו שאמרתי - בדיקה בשטח יותר מועילה מכל החישובים הלא ממש מבוססים האלה, ואני עצרתי עם בלם יד בלבד ב-140 קמ"ש בשיפוע של 9%, שהוא המירבי המותר.
נראה לי שכל הדיבורים האלה על שיפוע כזה וכזה לא מתייחסים לנקודה המרכזית, והיא כמות האנרגיה שהבלמים יכולים להוציא מהמערכת.
הבלמים יכולים לבלום בלימה חזקה עד שהם מתחממים, ואז היכולת שלהם להוציא אנרגיה (חום) נוספת יורדת, לפעמים כמעט לאפס.
בנסיעה רגילה בולמים בלימות חלשות בהפסקות, ולכן הבלמים מתחממים קצת ומספיקים להתקרר. לכן נראה לרבים כי הבלמים יכולים לעצור תמיד ובכל מצב - וזה פשוט לא נכון.
אם יש רכב כבד שנוסע מהר, והבלמים שלו הם ממוצעים (כלומר מספיקים לנסיעה רגילה ולא יותר), הרי שיתכן מאד שכמות האנרגיה הקינטית שלו היא קרובה ליכולת הבלמים. אם מדובר בנסיעה בירידה, ואם בולמים בלימה ממושכת כדי לשמור על מהירות קבועה, אפשר בקלות להגיע למצב שהבלמים כבר חמים, הרכב עדיין מהיר, ואז יש לרכב אנרגיה רבה ולבלמים אין יכולת להוציא אותה - כלומר, הרכב לא יעצור.
רק מיומנות של הנהג יכולה לסייע לו לדעת שהוא מתקרב למצב הזה, ולכן צריך לבלום בלימת חירום - עם נעילת גלגלים אולי (במקרה כזה יתכן שמערכת ABS תמנע אפשרות של בלימה), עד כדי זחילה או אפילו עצירה מוחלטת, כדי לחזור למצב שבו האנרגיה האצורה ברכב קטנה משמעותית מיכולת הבלימה.
אבל כדי לזהות מצבים כאלה, לא כל שכן כדי לתמרן תמרוני חירום כגון חיכוך בגדר, צריך להתאמן מראש במשך שעות (או יותר). הסיכוי להצליח בתמרון כזה בפעם הראשונה, במצב לחץ - הוא כל כך קטן, שלדעתי כל העצות האלה אינן מועילות כלל.
דני
ABS לא יכול למנוע בלימה, הוא נכנס לפעולה רק כשאתה בולם מספיק חזק לנעול גלגלים, ואם הבלמים שלך מספיק חזקים עדיין כדי לבלום עד נעילה - אתה במצב טוב יחסית.
מעבר לזה - כמו שאמרתי - יש מצב סביר מאד שבבלימה רגילה לא תקבל האטה משמעותית כי רוב הבלימה הולכת לבלמים הקדמיים שמתחממים, במצב כזה הפעלה של בלם יד תפעיל את האחוריים בלבד ותמצה מהם עוד יכולת בלימה שיש להם מאחר והם מתחממים הרבה פחות מהקדמיים. זה הדבר הכי חשוב שצריך להעביר לנהגים לא מנוסים - לא לפחד מבלם היד, להשתמש בו בהדרגה והרכב יעצור בסוף, זה הפתרון הכי פשוט ומיידי לנסות, כל השאר - יותר מסוכן והרסני בפוטנציה.
לגבי הדיון האם עדיף לבלום בירידות ארוכות לסירוגין או בלימה עדינה יותר אבל ממושכת - לדעתי אין הבדל גדול מבחינת חימום הבלמים. הסיבה היא שבסופו של דבר יש לרכב X אנרגיה שצריך 'לבזבז' דרך חום בבלמים. כלומר להביא רכב מסויים שנוסע במהירות X מגובה Y לגובה Z במהירות 0, ידרוש אותה כמות אנרגיה בצורת חום, שהיא שווה לאנרגיה הפוטנציאלית והקינטית שיש לרכב בתחילת הדרך. סך האנרגיה שהבלמים צריכים לספוג יהיה שווה גם אם נבלום לסירוגין וגם אם נבלום בלימה אחת ארוכה, זה יהיה האינטגרל של החום לאורך כל הדרך.
זו דעתי, יכול להיות שאני טועה :)
האם לא הגיע הזמן שיהיה רשיון להיות הורים?
הילדה שניצלה לא היתה חגורה בחגורת בטיחות! . יתכן שעוד ילדים לא היו חגורים.
הילדה סיפרה שברגעים האחרונים האם אמרה להם להגיד תהילים. אבל מדוע לא אמרה להם קודם כל לחגור חגורות?
כנראה שההורים אשמים (בהנחה שהדיווח התקשורתי נכון):
1. חלק מהילדים לא היה חגור
2. הרכב לא היה מתוחזק כראוי (בלמים שחוקים)
3. הנהג לא ידע איך להאט את הרכב במקרה חירום.
כואב הלב על הילדים המסכנים שנהרגו באשמת הוריהם.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4232551,00.html
"רק הילדה רחל אפרת הצליחה להיחלץ מהרכב לפני שעלה באש - וניצלה...
רחל אפרת התעוררה בבית החולים .... לדבריה, לא הייתה חגורה בחגורת בטיחות וכך הצליחה לפתוח את דלת המכונית ולהיחלץ ממנה.
...לבית החולים הגיע גם אלי לנקרי מטבריה, שמתגורר לא רחוק ממקום התאונה והיה הראשון שירד לרכב. הוא אף סייע לרחל אפרת להתרחק לפני שהמכונית עלתה באש "
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4232906,00.htm (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4232906,00.html)l
קצין אגף התנועה במחוז, סגן ניצב יוסי חתוקאי, אמר שהליקויים שהתגלו במערכת הבלמים ברכב אינם מהסוג המתגלה במבחן הרישוי, אלא בטיפולי התחזוקה השוטפים של הרכב....
"גם רפידות שחוקות, אפילו בעובי של שני מ"מ, עושות את העבודה ואתה לא יכול לדעת שהן שחוקות. לעומת זאת, בטיפולי 15 אלף, 30 אלף, מפרקים המכונאים את הגלגלים וניתן לבחון באופן בלתי אמצעי את תקינות הבלמים", הסביר קצין המשטרה....
קצין המשטרה אמר כי מספר הנוסעים המותר ברכב שבו נסעו בני המשפחה הוא תשעה - שמונה ונהג - כך שמבחינה זו לא הייתה כל בעיה."
יהודה
טוב אז כמה מסקנות אישיות:
1. אין ויכוח על החשיבות לתחזק את הרכב כמו שצריך גם אם השנתון חדש ובייחוד כשנסועה גבוהה וכמובן אין להסתפק בבדיקה של טסט שנתי.
2. האמת היא שאף אחד אם הוא לא נקלע למצב בעצמו לא יכול להגיד כיצד היה פועל. נכון נהגים רבים היו פועלים כמו שצריך בקור רוח אבל אל תזרקו את המילה "אינסטינקט" כי אני למשל חשבתי שאם ישדדו אותי בדרא"מ אני פשוט אתן את הכסף ואברח אבל בפועל רדפתי אחרי הגנב בריצה. בפועל הוא יכל לרוץ לסמטא ושם היו גומרים אותי ואת החבר שלי (שבסופו של יום קיבל כסף מהביטוח על המצלמה שלו שנגנבה). מודעות לכיצד יש לפעול אכן יכולה לשפר את הסיכוי לנהוג כך.
3. משטרת ישראל %#$%@#!$1!!!!
4. אכן יש בעייה אצל הנהג הממוצע (ומבלי בכלל לדבר על המקרה המצער שבגינו נפתח התרד). פעמים רבות הוא אינו מתחזק את רכבו כמו שצריך, או דואג למלא אוויר בצמיגים (אני מקפיד כמעט לפני כל נסיעה מחוץ לעיר (רוב הזמן אני נוהג בעיר) לבדוק את הלחץ בגלגלים (ולא לפי העין או הרגל רק לפי המשאבה בתחנת הדלק).
הבעיות ממשיכות כפי שרבים מחברי הפורום ציינו בחוסר ידע כיצד יש לנהוג בירידה(גם אני כמו שאר חברי הפורום מתחרפן כשאני רואה את אורות הברקס של הרכב לפני לחוצים לאורך כל הירידה)- (הורדת הילוך שמירת מרחק ברקסים קצובים וחזקים) או בנסיעה רגילה לצורך העניין. אלה דברים בסיסיים שלא לומדים בשיעורי נהיגה לצערי הרב (המורה לנהיגה הכי טוב שלי הוא אבי שלימד אותי לא איך לעבור טסט אלא איך צריך לנהוג).
5. יש בעייה של תשתיות בארץ- כן הייתי מעדיף לראות מעקה בטיחות ממתכת שתוכנן במיוחד להדוף רכב חזרה לכביש ולא מעקה בטון שתוכנן לאפס תחזוקה למע"צ.
6. המשטרה #@%#@%!@$#!()*&^%$#.
7. שוב מבלי להכנס לשיח אשמה אני מקווה שהמקרה המצער יעזור לאנשים להתעניין קצת בנהיגה בטיחותית בתחזוקה בסיסית ובדרך ארץ על הכביש.
לבי אם המשפחה האבלה הלוואי ולא נדע עוד זוועות כאלו!
אוי ואבוי שקצין משטרה בכיר מכריז שאין בעייה עם תשעה נוסעים בגרנדיס.
בערב אעלה סריקה של רישיון הגרנדיס שלנו שכתוב בו 6+1.
אין עוד גירסת מרכב לגרנדיס.
הנה רשיון הגרנדיס.
אני לא מבין איך לא מזדעזעים מזה שקצין משטרה בכיר מכריז שאין בעייה עם מספר הנוסעים.
הנה דברים עוד דברים שוועדת הבדיקה לא תעיז להגיד, אבל אני לא צריך להיות פוליטקלי קורקט, אז אני יכול להגיד בלי לדפוק חשבון:
1. נהג עייף - אני לא יכול להעלות על דעתי סיטואציה בה הילדים איתי באוטו ב 2 בלילה (אלא אם כן חס וחלילה לבית חולים). יוצאים לבלות או לאירוע משפחתי מרוחק? קחו בייביסיטר.
2. מישהו חשב לבדוק את האלכוהול בדמו של הנהג? אולי בכל החגיגות הוא שתה?
3. בזמן סכנה, להתרכז בתפעול הרכב ולא בשיחה עם המשטרה (כניראה תוך החזקת הטלפון) וגם לא באמירת תהילים...
אוי ואבוי שקצין משטרה בכיר מכריז שאין בעייה עם תשעה נוסעים בגרנדיס.
בערב אעלה סריקה של רישיון הגרנדיס שלנו שכתוב בו 6+1.
אין עוד גירסת מרכב לגרנדיס.
באמת מוזר.
האם יתכן שיש למיצובישי רכב אחר (לא גרנדיס) שיכול להסיע יותר נוסעים?
יהודה
אני לא מבין למה הנהג לא עשה כלום אחרי שהוא איבד את הבלמים.
למה הוא לא הוריד הילוך?, הוא יכל לפחות לנסות להעביר לPARKING או לרוורס לפי דעתי זה היה מאט את הרכב.
למה הוא לא ניסה לבלום את הרכב על ידי הצמדות להפרדה שבין הנתיבים (לפני שהרכב הגיע למהירות גבוהה)?
או לפחות לסטות לשולים?
אי אפשר לשלב פרקינג בנסיעה ההילוך פשוט לא יכנס והשן גם יכולה להשבר \ להשחק.
באמת מוזר.
האם יתכן שיש למיצובישי רכב אחר (לא גרנדיס) שיכול להסיע יותר נוסעים?
יהודה
שם לב שלא רשום מספר נוסעים אל מספר מקומות ישיבה , ז"א אתה יכול להסיע ברכב מספר נוסעים רב כלל שניתן בהתאם לרשיון הנהיגה שלך כאשר על כל הנוסעים לשבת בבטחה וכל החגורות בשימוש. זה בדיוק היה המצב ברכב הזה.
1. חלק מהילדים לא היה חגור
האירוניה היא שדווקא זאת שלא הייתה חגורה, ניצלה.
האירוניה היא שדווקא הבת הקטנה שלא הייתה חגורה הצליחה לברוח מהרכב {בעריכה: לא ראיתי שכבר כתבו את זה}
אירוע מזעזע
מעבר למספר מקומות הישיבה לא צריך רשיון אחר בשביל להסיע יותר מ-5 נוסעים?
עד כמה שזכור לי עם רשיון ב' אפשר להסיע עד 8 או 9 נוסעים (לא כולל נהג), מעל זה צריך רשיון מיוחד של אוטובוס זעיר או מונית.
בכל מקרה בגרנדיס יש 7 מקומות ו - 7 חגורות.
חוסר המקצועיות של סגן ניצב חתוקאי זועק לשמיים.
יש לי רישיון ג׳ ולדעתי מותר לי להסיע 11 נוסעים, אם אני לא מתבלבל.
א-ב-ל עדיין בגרנדיס מותר לי להסיע 7 נוסעים כולל אותי.
אגב, בישראל היום כתבו שהרכב עבר טסט + טיפול לא מזמן.
אני לא מכיר את האזור טוב כל כך מכדי לדעת, וגוגל ארת' לא מסייע במיוחד, אבל קשה לקבוע האם היה לנהג מקום לחכך בו את הרכב (גדר בטון, למשל) עד להגעה להאטה.
בכל מקרה בגרנדיס יש 7 מקומות ו - 7 חגורות.
חוסר המקצועיות של סגן ניצב חתוקאי זועק לשמיים.
יש לי רישיון ג׳ ולדעתי מותר לי להסיע 11 נוסעים, אם אני לא מתבלבל.
א-ב-ל עדיין בגרנדיס מותר לי להסיע 7 נוסעים כולל אותי.
לשון החוק קובעת קובעת במפורש כי מספר הנוסעים המותר ברכב הוא לפי הרשיון של הנהג וכול הנוסעים ברכב יושבים בבטחה על המושבים, לאו דווקא חגורים!
את החוק השוטר יודע הייטב והוא הציג מקצועיות ברורה.
ולאלו שרומזים שחוגרת בטיחות לא מצילות חיים, שיתעוררו ויריחו את הקפה של הבוקר, בעשרות אלפי מקרים של תאונה, חיי אדם ניצלו בזכות החגורת בטיחות. אז לא להתבלבל.
לשון החוק קובעת קובעת במפורש כי מספר הנוסעים המותר ברכב הוא לפי הרשיון של הנהג וכול הנוסעים ברכב יושבים בבטחה על המושבים, לאו דווקא חגורים!
את החוק השוטר יודע הייטב והוא הציג מקצועיות ברורה.
סליחה אתה טועה.
לרכבים שהם לא משפחתיים רשום במפורש ברשיון הרכב את כמות הנוסעים המותרת.
כלומר 1+6.
מעבר לזה, גם אם הם יהיו חגורים בחגורת מירוצים ומעוגנים לרצפה, הם עוברים על החוק והם יקבלו דו"ח וזה אומת ע"י שוטרי מתנ"א.
מותר לנסוע לא חגורים?
כן, אם לרכב יש 7 חגורות בטיחות ויש ברכב 8 נוסעים, שיכולים כולם לשבת בבטחה על המושבים, אבל.. כל החגורות בטיחות חייבות להיות בשימוש. ז"א 7 נוסעים חגורים ואחד לא.
סליחה אתה טועה.
לרכבים שהם לא משפחתיים רשום במפורש ברשיון הרכב את כמות הנוסעים המותרת.
כלומר 1+6.
מעבר לזה, גם אם הם יהיו חגורים בחגורת מירוצים ומעוגנים לרצפה, הם עוברים על החוק והם יקבלו דו"ח וזה אומת ע"י שוטרי מתנ"א.
אתה צודק אך אני לא טעיתי. אם יש הגבלת נוסעים מפורשת ברישיון הרכב, אז מספר הנוסעים לא יעלה את זה שרשום ברשיון בלי קשר לסוג רשיון הנהיגה של הנהג..
אז קצין המשטרה כן דיבר שטויות.
ברישיון הגרנדיס שלי רשום 6+1 (ויש רק דגם אחד).
יש ברכב 7 חגורות.
צריך להעביר את הקצין לתפקיד בו הוא יגרום פחות נזק.
אם מה שאתה אומר זה נכון לגבי הרכב המעורב בתאונה והרכב סטנדרטי לחלוטין, אז יותר מנוסע אחד היה לא חגור..זה עדיין לא אומר שהייתה כאן עבירה. אלא אם כן הקצין אמר משהו אחר.
לצערינו אסור לנו לשכוח שאנחנו בישראל, השתלשלות העניינית כאן, גורמת לנו לא לשכוח זאת.
ובכל מקרה מע"צ חייב היה לדאוג שהמעכה הוא אכן בטיחותי, הנהג היה צריך לדעת להשתמש ברכב, ולא רק לשים דרייב ושוט, נהגים ישראלים ממוצעים. המכון טסטים זה פשוט לא יאמן, אם הוא כזה שיאשר לי איזה מנוע 2.0 ליטר טורבו ב206, אני ידאג לתקינוצ הברקסים לבד, חלאות אדם, והילולה בהר מירון גם כן לא עזרה, מסכנות תסיכו לבד.
אם יש הגבלת נוסעים מפורשת ברישיון הרכב, אז מספר הנוסעים לא יעלה את זה שרשום ברשיון בלי קשר לסוג רשיון הנהיגה של הנהג..
יש בכל רכב שהוא לא משפחתי ומשמש להסעת נוסעים.
מה שמוזר הוא שהשוטר אמר שהיה רשום ברשיון הרכב 1+8 כלומר יתכן שהוסיפו מושבים בתא המטען?
אתה שוב צודק, מין הראוי היה שהייתי מוסיף התייחסות לרכב פרטי בלבד.
ראה מה רשמתי קודם ואני בהחלט חושב שזאת אפשרות:
אם מה שאתה אומר זה נכון לגבי הרכב המעורב בתאונה והרכב סטנדרטי לחלוטין, אז יותר מנוסע אחד היה לא חגור..זה עדיין לא אומר שהייתה כאן עבירה. אלא אם כן הקצין אמר משהו אחר.
רב הנסתר על הגלוי במקרה הזה ולכן אני מציע לאנשים לא לעלות ספקולציות או לזלזל בבעלי תפקידים ומקצוע. בטוחני לאור המקרה החמור הזה, שכל העוסקים במלאכת חקירת הארוע, עושים עבודה יסודית ומקצועית תחת לחץ רב מאוד מגבוה.
מי שרוצה לראות הסבר מרתק מצד אחד, מאיר עיניים מהצד השני, יוכל לפנות לפורום של מר אהרונוביץ' באתר שלו ולקרוא שם על הקשר בין דת, משפחות מרובות ילדים ותאונות דרכים.
יאפ, זה בכלל לא נשמע כמו סיפור הטפה של איזה ברנש משועמם. אני רץ לקרוא :roll:
קצין אגף התנועה במחוז, סגן ניצב יוסי חתוקאי, אמר שהליקויים שהתגלו במערכת הבלמים ברכב אינם מהסוג המתגלה במבחן הרישוי, אלא בטיפולי התחזוקה השוטפים של הרכב....
"גם רפידות שחוקות, אפילו בעובי של שני מ"מ, עושות את העבודה ואתה לא יכול לדעת שהן שחוקות. לעומת זאת, בטיפולי 15 אלף, 30 אלף, מפרקים המכונאים את הגלגלים וניתן לבחון באופן בלתי אמצעי את תקינות הבלמים", הסביר קצין המשטרה....
קצין המשטרה אמר כי מספר הנוסעים המותר ברכב שבו נסעו בני המשפחה הוא תשעה - שמונה ונהג - כך שמבחינה זו לא הייתה כל בעיה."
יהודה
ברוב המקרים שאני ראיתי לא מפרקים את הגלגלים אלא בודקים חזותית עם פנס את עובי הרפידה ללא שום מדידה בעזרת קליבר או מיקרומטר.
אינני יודע מהי ההנחייה של משרד התחבורה או של הייצרן בכול רכב.
מי שרוצה לראות הסבר מרתק מצד אחד, מאיר עיניים מהצד השני, יוכל לפנות לפורום של מר אהרונוביץ' באתר שלו ולקרוא שם על הקשר בין דת, משפחות מרובות ילדים ותאונות דרכים.
לאהרונוביץ לא הייתי נותן לנגב לי את התחת.
השנאה שלו ידועה.
כמה הארות
המשפחה כולה נוסעת לאירוע של הכנסת ספרי תורה במגדל העמק שסבם קשור לכך לכן אין בייבי סיטר אלא כולם באים .
הכנסת ספר תורה זו הילולה שלמה כולל אוכל ושתייה חריפה ומכיוון שמדובר באשכנזים טהורים א ז לא מדובר בוודקה אלא בשפתם מחייה שזה בתרגום לעברית אראק!!
סביר להניח כי הנהג עבד באותו יום ורק אחה"צ נוסעים לחינגה, שמסתיימת בשירה וריקודים בחצות פלוס.
בסיום היום לא נוסעים ישר הביתה אלא נוסעים לטבריה להשתטח על קברי צדיקים.כך צויין באחת הידיעות.
ואכן כל אתר מפות שבדקתי מסלול נסיעה מגדל העמק מושב בר יוחאי שנמצא ליד צומת מירון לא העביר אותי בטבריה.
עכשיו אם הרכב נמצא תקין לחלוטין לפני 3 חודשים מאז עברו הרבה מים בירדן ונסיעות כל יום לצפת וחזרה על הירידות שלה מדי יום גבו את המחיר.
המזל שלא נכנס בעוד רכב שיכול היה לבוא ממול ולהוסיף עוד קרבנות.
עצוב.
ישה אני לא יודע אם לצחוק או לבכות מהתגובה שלך.
אתה מכיר את הנהג עד כדי כך שאתה יודע שהוא שתה, עבד בצהרים וגם החלטת שהוא אשכנזי למרות שהמשפחה שלו זה אטיאס?
לא הבנתי גם מה הבעיה בלנסוע לטבריה או לעזה או לתל אביב גם אם זה מסלול ארוך.
וגם לא הבנתי את המסקנות שלך.
אז אתה אומר שמי שגר בהרים צריך לבדוק בלמים כל שלושה חודשים כי יש עליות?
ceyal
כנראה שההבנה שלך לא משהו היום.
מכל הדיאלוג בין איתן לdanniel קצת הלכתי לאיבוד, אבל השורה התחתונה היא ש*חובה* לשנות את חוק הסעת הנוסעים ברכב.
לא יכול להיות מצב שברכב פרטי בעל 5 חגורות, אפשר באופן תיאורטי להסיע 5 ילדים קטנים מאחורה. פשוט לא ייתכן.
מספר נוסעים צריך להיקבע לפי מספר החגורות, ולא לפי הנהג. טוב שלא נותנים לטייס בואינג להסיע 350 איש במזדה 3.
כמו כן, מחזק את danniel לגבי החגורה- שלא ישתמע מהמקרה שחגורת הבטיחות היא "מיותרת" או "עשוייה אפילו להציל כשלא חוגרים"
על כל מקרה אחד כזה, ישנם מאות מקרים שהיעדר חגורת הבטיחות הביא לתוצאה קטלנית.
מקווה שילמדו כמה שיותר מהתאונה הזו
שלא נדע עוד בשורות כאלה
שביט
הדבר הוודאי ביותר שאפשר ללמוד מהתאונה הזאת הוא שכל נהג חייב לקחת לעצמו קורס נהיגה מתקדמת ואם אפשר, קורס במגרש החלקה.
וחבל שהמדינה לא מחייבת נהגים לקורס כזה (אפילו עם השתתפות עצמית)במקום לשלוח ל"נהיגה נכונה" שם מXXינים להם את המוח בשטויות מתקופת האבן.
אייל, פעם חשבתי כמוך. היום אני חושב ש-ESP עונה על רב הצרכים, וכל מה שנותר לתרגל זו התחמקות ממכשול, שגם כאן היעילות של אימון ללא תרגול חוזר היא קטנה מאוד.
כלומר, גם אם יחייבו אימון, התועלת שלו תהיה קטנה מאוד ובטח לא רלוונטית למקרה שלפנינו.
בכל מקרה מדובר בתאונה חריגה ולא מייצגת. מקרה קצה שיש מעט מאוד ללמוד ממנו להבא.
הESP והABS וכל דומיו תמיד מזכירים לי מצלמה דיגיטלית.
כל אחד יכול לקנות ולצלם בלי חשבון אבל לא להיות צלם.
לא שאני נגד חס וחלילה. ה ESP ושאר אביזרי האלקטרוניקה עזרו לי לא פעם.
אבל עדיין, הבנה של הרכב, מה קורה שהוא מגיע למגבלות, ובעיקר, מה קורה כשהוא עובר אותם היתה כנראה יכולה לעזור במקרה הזה ואני מאמין שבעשרות מקרים אחרים.
לא חסרים אנשים שאורות הברקס שלהם מאירים חצי דרך מירושלים לת"א וכאלה שמאיטים ל 30 קמ"ש כשהם מגיעים לסיבוב שהוא חד יותר מ 30 מעלות.
אנשים כאלו יכנסו לפאניקה מושלמת ברגע שמשהו חריג יקרה ובמקום לתפעל את הרכב נכון, יתקשרו למשטרה כי הרכב מבחינתם הוא נעלם יותר גדול מהחתול של שרדינגר.
אייל, לא מבין את ההתלהמות שלך כלפי ישה.
כל מה שהוא כתב זה השערות סבירות. בהחלט יתכן שהנהג היה שתוי ועייף.
בטוח ב 100% שהוסעו ברכב מספר נוסעים מעל המותר.
העליתי את צילום רישיון הגרנדיס שלי גם לעמוד הפייסבוק של המשטרה.
כמו במקרה השוטרת שלא הגיע לזירת הרצח, אני מקווה שגם כאן המשטרה תדע להגיד ״טעינו כשקפצנו להכריז עובדות שגויות״.
לא חסרים אנשים שאורות הברקס שלהם מאירים חצי דרך מירושלים לת"א וכאלה שמאיטים ל 30 קמ"ש כשהם מגיעים לסיבוב שהוא חד יותר מ 30 מעלות.
אנשים כאלו יכנסו לפאניקה מושלמת ברגע שמשהו חריג יקרה ובמקום לתפעל את הרכב נכון, יתקשרו למשטרה כי הרכב מבחינתם הוא נעלם יותר גדול מהחתול של שרדינגר.
נכון, אבל אתה לא יכול לשנות את האנשים וצריך להתמודד עם מה שיש. ברור לי שאתה מבין שיש אנשים שפשוט לא יודעים לתפקד במצבי לחץ. יש המון כאלה - ומן הסתם לא רק על הכביש. נושא הלחץ על הכביש הוא גם עניין של תרבות (תרבות נהיגה ובכלל תרבות של מדינה\אנשים) וגם תוצר של פימפום מסעות הסברה וקמפיינים (לאורך שנים רבות) שברובם מבוססים על הפחדה וכד'.
תוסיף לזה את האגו, האטימות של הנהגים אחד כלפי השני ובכלל ביחס למה שקורה על הכביש, וקיבלת מתכון מצויין של נהגים שהקשר בינם לבין המכונה שהם נוהגים בה הוא מקרי לחלוטין. כל השיכלולים (למשל ESP) של השנים האחרונות באים למעשה לכפר על טעויות של נהגים מן המניין שהקשר בינם לבין נהיגה הוא צורך בסיסי להגיע ממקום למקום ותו לא !
לצערי הרב, התאונה הנ"ל (כמו שאמר falou) היא באמת מקרה קיצון שלא ניתן להסיק ממנו הרבה. אני כן מאמין שנהג מיומן היה יכול להוציא את המשפחה הזאת בחיים - אבל כמות הנהגים המיומנים שנמצאת על הכביש שואפת למספר כל כך קטן שאינני יכול לכמת אותו אפילו באחוזים בודדים.
למרות המודרניזציה, צריך לזכור שבדיוק כמו פעם - ירידות יורדים בהילוך נמוך ולאט, על אחת כמה וכמה שיש לנו אחריות גם על עצמנו והנוסעים ברכב - וגם על הסובבים אותנו (שלא נפגע בהם במקרה של טעות).
איציק
אני עובר בכביש הזה לפחות פעמיים ביום והספקתי קצת לבחון את האזור: יש סימנים רציניים של חיכוך - שלא היו קודם - לפחות פעמיים לפני הנקודה שבה הרכב עבר את הגדר. רואים את הנקודה דיי ברור. לדעתי הוא ניסה כבר קודם להתחכך בגדר כדי לעצור אבל במהירות שהספיק לצבור הוא לא עשה זאת בזווית המתאימה.
לא קראתי את כל התגובות אבל מהעמודים הראשונים דיי נגעלתי. ואלה נכתבו עוד לפני שהגופות התקררו.
אייל, לא מבין את ההתלהמות שלך כלפי ישה.
אני לא התלהמתי. אני פשוט באמת לא מבין מה ישה רצה לכתוב.
ברצינות.
מה זה משנה עכשיו אם הוא שתה או אכל או נסע למטולה דרך אילת ואם הוא עבד בבוקר או שהוא היה יפני מפריס.
היה כשל מסוים ומאחר שככל הנראה הוא לא היה עם הידע המתאים, קרה מה שקרה.
ובמקרה הספציפי הזה, גם העובדה שהיו 2 נוסעים מיותרים לא קשורה לאירוע.
אתה לא יכול לשנות את האנשים וצריך להתמודד עם מה שיש. . אני כן מאמין שנהג מיומן היה יכול להוציא את המשפחה הזאת בחיים - אבל כמות הנהגים המיומנים שנמצאת על הכביש שואפת למספר כל כך קטן שאינני יכול לכמת אותו אפילו באחוזים בודדים.
למרות המודרניזציה, צריך לזכור שבדיוק כמו פעם - ירידות יורדים בהילוך נמוך ולאט.
איציק חלק מההתמודות עם המצב זה בדיוק זה. להכניס בשיעורי הנהיגה קצת יותר מחניה ברוורס וזינוק בעליה. בחור בן 17 שיוצא לשדה הקרב בכביש ולא מודע לאיך הנשק שבידיים שלו מתנהג במקרה קיצון או אפילו לא לומד מהו הקו הנכון של הפניה, לא יוכל להוציא את עצמו חס וחלילה במקרה דומה בחיים.
איך אמר מישהו? גם מסע של מליון קילומטר מתחיל בצעד הראשון. אם לא תשתנה כאן תרבות הנהיגה ואפילו בצורה יזומה של המדינה, המצב ילך ויחמיר.
עשרות אלפי רכבים עולים לכביש כל שנה ובלי ידע מינימלי המצב רק יחמיר.
מצטער על הישירות אבל ממה שאני קורא בעיתונות הם דיברו במשך ארבע דקות שלמות עם המשטרה. אם היה להם טיפת שכל הם היו מספיקים לעצור עשרים פעם בזמן הזה, במקום להגיע ל-130 קמ"ש בעקומה חדה. מעבר לעובדה שהם לא צריכים לנסוע 9 אנשים במכונית של 7 בשעה 2 בלילה, הנהג ככל הנראה הצליח איכשהוא לעשות הכל לא נכון, וזה עלה לו ולמשפחתו בחייהם.
רוני אתה צודק אבל כנראה שלנהג לא היה מושג ירוק מה לעשות במקרה כזה והדבר היחידי שעלה לו בראש זה להתקשר למשטרה כדי שתעזור לו.
במקרה הזה אם למוקדנית היתה טיפל'ה הכשרה, אולי היא היתה מנחה אותו מה לעשות.
כולנו כאן מתנצחים לנו במי אשם וכמה הנהג לא בסדר, וזה וזה וזה. אנחנו לא מומחים. הרכב הועבר למעבדות הטכניון כדי להבן מה כשל קודם - האדם או המכונה. נכון, סביר להניח שזה כשל של שניהם.
אבל בואו ניתן למדענים של הטכניון לעשות את שלהם, לחוקרי המשטרה לחקור, לילדה המתוקה בת ה-7 רחל אפרת להירגע מההלם ומהצער והכאב, בואו ניתן למשפחה לעכל, ואז נידון בזה כמה שנרצה.
עד אז - ת.נ.צ.ב.ה של כל ההרוגים, ואנחנו - בואו נלמד מהמקרה, שלא יישנה שוב.
אלרואי.
רציתי להגיב לגבי עניין ה-9 נוסעים ו-7 מקומות. לפני כמה שנים חברה טובה התגרשה מבעלה. יש להם 2 ילדים משותפים, ולגרוש יש בת זוג חדשה עם 2 ילדים משלה. במשך תקופה הוא נהג להסיע את ארבעת הילדים במכונית סדאן משפחתית, ביחד עם זוגתו (כלומר- 6 נוסעים במכונית של 5 חגורות בטיחות), וטען שהוא בירר ושמבחינת החוק זה מותר כל עוד הילדים יושבים על המושב ולא אחד על השני. לה זה היה נשמע נוראי, והיא רתמה אותי למסע בירורים משל עצמה.
לחרדתי, הסתבר שהוא צודק.
אם ברשיון הרכב לא כתובה במפורש הגבלה על מספר הנוסעים, ההגבלה היא בהתאם לדרגת הרשיון של הנהג (רשיון B מאפשר עד 8 נוסעים לא כולל הנהג), וכל עוד כל החגורות נמצאות בשימוש, וכולם ישובים על המושב (ולא אחד על רגלי השני).
אשמח אגב, אם יש מישהו עם גרנדיס שיכול להעיד לגבי הכיתוב ברשיון (למרות שנראה שיש שנים שבהם זה נכתב ברשיון ושנים שלא).
כל הדבר הזה הוא תולדה של פרצה בחוק, שנראה שדואגים לשמר אותה לטובת הציבור הדתי. אירוני למדיי כשחושבים על הרוגי האסון הזה.
מאוד מטריד אותי שבתקשורת לא מתייחסים לזה בכלל.
אה, והנה האסמכתא, והדיון, המעניינים ביותר שמצאתי לנושא, ממש מתוך קארזפורום:
http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=2695257&postcount=1
אם היית טורחת לקרוא את השרשור היית רואה שהעליתי לכאן את רישיון הגרנדיס שלי.
רציתי להגיב לגבי עניין ה-9 נוסעים ו-7 מקומות. לפני כמה שנים חברה טובה התגרשה מבעלה. יש להם 2 ילדים משותפים, ולגרוש יש בת זוג חדשה עם 2 ילדים משלה. במשך תקופה הוא נהג להסיע את ארבעת הילדים במכונית סדאן משפחתית, ביחד עם זוגתו (כלומר- 6 נוסעים במכונית של 5 חגורות בטיחות), וטען שהוא בירר ושמבחינת החוק זה מותר כל עוד הילדים יושבים על המושב ולא אחד על השני. לה זה היה נשמע נוראי, והיא רתמה אותי למסע בירורים משל עצמה.
לחרדתי, הסתבר שהוא צודק.
אם ברשיון הרכב לא כתובה במפורש הגבלה על מספר הנוסעים, ההגבלה היא בהתאם לדרגת הרשיון של הנהג (רשיון B מאפשר עד 8 נוסעים לא כולל הנהג), וכל עוד כל החגורות נמצאות בשימוש, וכולם ישובים על המושב (ולא אחד על רגלי השני).
אשמח אגב, אם יש מישהו עם גרנדיס שיכול להעיד לגבי הכיתוב ברשיון (למרות שנראה שיש שנים שבהם זה נכתב ברשיון ושנים שלא).
כל הדבר הזה הוא תולדה של פרצה בחוק, שנראה שדואגים לשמר אותה לטובת הציבור הדתי. אירוני למדיי כשחושבים על הרוגי האסון הזה.
מאוד מטריד אותי שבתקשורת לא מתייחסים לזה בכלל.
אה, והנה האסמכתא, והדיון, המעניינים ביותר שמצאתי לנושא, ממש מתוך קארזפורום:
http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=2695257&postcount=1
הנושא הזה כבר נטחן עד דק, רכב פרטי שבו לא מצוינים מס' הנוסעים אפשר להסיע מעבר ל5 אנשים נכון לרגע זה (למה שידוע לי ואין בזה משום המלצה או אישור) כל הרכבים שיש להם יותר מ5 מקומות (חוץ ממולטיפלה וFRV) מצויין מס' הנוסעים ברישיון ואז אסור להסיע אף נוסע "מיותר".
כמה הארות
המשפחה כולה נוסעת לאירוע של הכנסת ספרי תורה במגדל העמק שסבם קשור לכך לכן אין בייבי סיטר אלא כולם באים .
הכנסת ספר תורה זו הילולה שלמה כולל אוכל ושתייה חריפה ומכיוון שמדובר באשכנזים טהורים א ז לא מדובר בוודקה אלא בשפתם מחייה שזה בתרגום לעברית אראק!!
סביר להניח כי הנהג עבד באותו יום ורק אחה"צ נוסעים לחינגה, שמסתיימת בשירה וריקודים בחצות פלוס.
בסיום היום לא נוסעים ישר הביתה אלא נוסעים לטבריה להשתטח על קברי צדיקים.כך צויין באחת הידיעות.
ואכן כל אתר מפות שבדקתי מסלול נסיעה מגדל העמק מושב בר יוחאי שנמצא ליד צומת מירון לא העביר אותי בטבריה.
עכשיו אם הרכב נמצא תקין לחלוטין לפני 3 חודשים מאז עברו הרבה מים בירדן ונסיעות כל יום לצפת וחזרה על הירידות שלה מדי יום גבו את המחיר.
המזל שלא נכנס בעוד רכב שיכול היה לבוא ממול ולהוסיף עוד קרבנות.
עצוב.
אנסה להבהיר את מה שכתבתי שוב הכל מתוך מה שפורסם וללא רצון לפגוע באיש ובוודאי לא בכבודם של הנספים.
למען הגילוי הנאות
זוגתי מרוקאית כך שאני מכיר את מנהגי העדה מזה שנים ארוכותתתתתתתתתתת לרבות של אנשים מהצד הדתי.
הילולה כזו אתה בהיי ואליה מתלווים אכילה ושתיה כדת ולא כדין .
ואוסיף מידע נוסף שנשמט ממני ורוני הביא זאת לפני.
שיחת הטלפון בת 4 דקות. שוב האם היא הייתה 4 דקות או פחות או קצת יותר, והיכן היא התחילה לפני גבעת אבני קצת, אחרי גבעת אבני קצת.
המרחק מצומת גבעת אבני לצומת כפר חיטים שהיא צומת המרוחקת ב200-300 מטר ממקום התאונה הוא 9 ק"מ
שוב בשיטת הממוצע הפירוש הוא מהירות ממוצעת של 100-135קמ"ש כאשר המספר קרוב יותר לצד הגבוה.
גם לא ברור מי המשוחח בנייד מי שנוהג או מי שיושב לצד נהג.
ערבב את כל אלה ותקבל בסבירות גבוהה יותר את המתכון לתאונה.
לחומרה : אדם עייף , בהיי, בטן מלאה , שתוי , 9 נוסעים במקום 7 דיבור בנייד, ממשיך בנסיעה במקום לעצור ולבדוק את התקלה, במהירות גבוהה, אבסולוטית ובטח שלא בהתאם לתנאי הדרך והתקלה עליה הוא מדווח.
וייתכן גם כי שגיתי בכל מה שכתבתי . לדעתי הסבירות לכך נמוכה .
וקיום הדיון כאן לא שונה מקיום הדיון בכל פורום / בכלי התקשורת השונים.
וכבר חיפשו אשמים : מכון הטסטים , המוסך ,הכביש ,מעקה הבטיחות , השיפוע , המוקדנית.
לכן לדעתי יש לחקור את התאונה הזו לפני ולפנים כי הסיטואציה הזו היא לא מקרה בודד, ואם היא תוכל להציל משפחה אחרת במקרה דומה דיינו.
לצערי זה לא יקרה וחבל.
אם אתה באמת לא רוצה לפגוע בכבוד הניספים אל תעלה כאן ספקולציות מכוערות, נעדרות יכולת ביסוס כלשהוא מצידך, למעט "מנהגי העדה".
ספקולציות או לא, גם אם ניקח כאינדיקציה גאוגרפית מיקום תיאורטי אחרי גבעת אבני, יש לנו לפחות 5-6 ק"מ בין מקום השיחה למשטרה (כנראה זמן-מה אחרי גילוי התקלה) למקום התאונה. 4 דקות ו-5-6 ק"מ הם המון זמן לעצור את הרכב או, לפחות, להאט משמעותית או לצמצם נזקים. אני מאד מקווה שתפורסם הקלטת השיחה עם המוקדנית, מעניין אם היא בכלל ניסתה להדריך את הנהג איך לפעול.
רציתי להגיב לגבי עניין ה-9 נוסעים ו-7 מקומות. לפני כמה שנים חברה טובה התגרשה מבעלה. יש להם 2 ילדים משותפים, ולגרוש יש בת זוג חדשה עם 2 ילדים משלה. במשך תקופה הוא נהג להסיע את ארבעת הילדים במכונית סדאן משפחתית, ביחד עם זוגתו (כלומר- 6 נוסעים במכונית של 5 חגורות בטיחות), וטען שהוא בירר ושמבחינת החוק זה מותר כל עוד הילדים יושבים על המושב ולא אחד על השני. לה זה היה נשמע נוראי, והיא רתמה אותי למסע בירורים משל עצמה.
לחרדתי, הסתבר שהוא צודק.
אם ברשיון הרכב לא כתובה במפורש הגבלה על מספר הנוסעים, ההגבלה היא בהתאם לדרגת הרשיון של הנהג (רשיון B מאפשר עד 8 נוסעים לא כולל הנהג), וכל עוד כל החגורות נמצאות בשימוש, וכולם ישובים על המושב (ולא אחד על רגלי השני).
אשמח אגב, אם יש מישהו עם גרנדיס שיכול להעיד לגבי הכיתוב ברשיון (למרות שנראה שיש שנים שבהם זה נכתב ברשיון ושנים שלא).
כל הדבר הזה הוא תולדה של פרצה בחוק, שנראה שדואגים לשמר אותה לטובת הציבור הדתי. אירוני למדיי כשחושבים על הרוגי האסון הזה.
מאוד מטריד אותי שבתקשורת לא מתייחסים לזה בכלל.
אה, והנה האסמכתא, והדיון, המעניינים ביותר שמצאתי לנושא, ממש מתוך קארזפורום:
http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=2695257&postcount=1
ביום שהפרצה בחוק תעלה בתקשורת אני מאמין שיהיה לה סוף.
ספקולציות או לא, גם אם ניקח כאינדיקציה גאוגרפית מיקום תיאורטי אחרי גבעת אבני, יש לנו לפחות 5-6 ק"מ בין מקום השיחה למשטרה (כנראה זמן-מה אחרי גילוי התקלה) למקום התאונה. 4 דקות ו-5-6 ק"מ הם המון זמן לעצור את הרכב או, לפחות, להאט משמעותית או לצמצם נזקים. אני מאד מקווה שתפורסם הקלטת השיחה עם המוקדנית, מעניין אם היא בכלל ניסתה להדריך את הנהג איך לפעול.
יש הבדל בין הנחה שמדובר כנראה במרחק לא קצר שעבר הרכב מאז אובדן הבלמים ועד לתאונה והשאלה הלגיטימית על כל מה שניתן היה לעשות בפרק הזמן ובמרחק הללו, לבין "ההנחה" שבעצם יש לנו כאן עסק עם נהג שתוי. ולכך כיוונתי.
אם היית טורחת לקרוא את השרשור היית רואה שהעליתי לכאן את רישיון הגרנדיס שלי.
דוקא עברתי על כולו לפני שהגבתי ולא ראיתי, כנראה שרפרפתי על זה בלי לשים לב. חיפשתי גם מידע בגוגל לגבי הגרנדיס לפני ששאלתי, ובכל מקרה, אפשר להגיב גם בלי נימת התוקפנות.
תודה, אני אחזור אחורה למצוא את זה.
מצטער, לא הייתה כוונה לפגוע. אני פשוט רוותח על כל הנושא, גם על קצין המשטרה שאמר שאין בעייה להסיע 9 נוסעים וגם על העיתונות שלא מדגישה את הנקודה.
אם היה מדובר בצעירים שחוזרים מבילוי, ישר היו מעלים (ובצדק) חשד לשכרות. אם מדובר באדם מבוגר (בגילי, אגב) אז פתאום נזהרים בכבוד המת.
הנה שוב סריקת הרישיון למי שלא מוצא את זה בשרשור הארוך.
אייל - בוודאי של- 2 נוסעים מיותרים יש השפעה. גם על משקל הרכב וגם אם נוסעים 7 אז לא יכולים למות 8. פשוט לא???
תודה איתן, כבר מצאתי את זה בינתיים בשרשור אחורה, והמשכתי לעשות שיעורי בית. נדמה שיש המון בלבול בנושא הזה, וכל אחד מפרש את החוק כראות עיניו (הוא פשוט מנוסח ממש גרוע ועם סתירות פנימיות). נראה שתיאורטית, ציון מספר מקומות הישיבה ברשיון הרכב אמור (אולי) להגדיר גם את מספר הנוסעים המותר ברכב. מצד שני, אני מוצאת כמה וכמה אמירות של שוטרים ומתנדבים שמספרים שההנחיה שהם קיבלו היא להתייחס לכל רכב פרטי כבעל מגבלה של עד 8 נוסעים, ללא קשר למספר המושבים וחגורות הבטיחות. בעוד כמה מקומות מצאתי גם כן התייחסות לכך שההגבלה ברשיון תקפה בפועל רק ברכב מסחרי, כלומר- ברכב פרטי היא לא באמת מגדירה מספר נוסעים מותר, אלא רק, לכאורה, את מספר מקומות הישיבה הפיזי ברכב (שעליהם אפשר להושיב עד 8 נוסעים).
העובדה שכבר שנים הנושא הזה חוזר ועולה בפורומים שונים ולאף אחד אין תשובה חד משמעית, היא תמרור אזהרה אדום וגדול ומנצנץ. לא יכול להיות שחוק כל כך חשוב יכול להיות כ"כ מעורפל בלי שמישהו יתקן אותו.
הפרשנות הנוכחית שלו, אגב, מרתיחה גם אותי. זה שמישהו בכלל מעלה על דעתו להסיע ילדים לא חגורים בצפיפות זה חוסר אחריות משווע, אבל העובדה שהפרשנות הנהוגה של החוק מאפשרת את זה, זו כבר רשלנות פושעת.
אני חושב שהתקשורת עושה פה עוול כלפי הציבור!
הרי מרבית הפורום פה גורס שנהיגה נכונה ע"י הנהג הייתה יכולה להביא לתוצאות אחרות.
במקום התקשורת בוחרת להתמקד בכל הגורמים האפשריים חוץ מתפקוד הנהג (המעקה המכון הטיפול הרכב שכשל וכו').
הרי מסקנה ברורה שיש בפורום היא שגם אם הרכב כשל המכון בדיקה חיפף המוסך עשה קומבינה והמעקה היה מלכודת מוות והשיפוע היה מטורף... עדיין יתכן והתאונה הייתה נגמרת אחרת לו הנהג היה פועל בקור רוח ומבצע צעדים בסיסיים אותם יש ללמוד בשיעורי נהיגה.
אני בכלל לא נכנס לעניין של עייפות שתייה רכב עמוס וכו' ואני חושב שכל רמיזה בכיוון היינה זדונית.
התקשורת במקום לנהל דיון רציני בשאלה האם נהגי ישראל עוברים הכשרה מספקת להתמודד עם כבישי הארץ, מעדיפה להתמקד בטרגדיה ובקביעה כי הכל בידי שמיים, ככה גם אפשר למכור פרסומות לביטוח חיים :evil: :evil: (כשראיתי את הפרסומת של מיקי יחימוביץ רציתי לזרוק את הטלוויזיה מקומה רביעית).
אני מעדיף שחיים הכט יחזור למסע ההפחדה שלו מאשר שימכרו לי שטויות.
Night Driver
24/05/12, 10:35
זה לא צריך לבוא אחד במקום השני.
התשתית והבדיקות צריכים להגן על נהג שטועה וההדרכה צריכה לבוא כדי לצמצם את הטעויות.
העניין שבכל מקום (כשזה לצרכי הצדקת אכיפה) זועקים "הגורם האנושי אשם!" ובמקרה הזה, כשהנהג לא ערס ברכב ספורט אלא רב במיניוואן, פתאום לא מדברים עליו בכלל.
יכולות הנהיגה הלקויות שלו שיחקו תפקיד מכריע בתאונה, לא חושב שיש בכך ספק. גם אם הייתה תקלה שלא באשמתו, הרי היה לו המון זמן לצמצם נזקים ואלי אף למנוע אותם. גם המשטרה לא עזרה כאן, בהנחה סבירה. משום מה על זה התקשורת שותקת. כנראה שכבוד המת לא חל באופן שווה על כולם.
נכון, הוא לא ממש ידע אין לנהוג בירידות, אך אני חושב שגם המשטרע לא ממש עזרה:
4 דקות הוא איתם על הקו - זה הרבה לפני הירידה התלולה
מדוע לא הסבירו לו מה לעשות ?
הרי משטרת התנועה אמורה לדעת שבהמשך ישנה ירידה תלולה מאוד שלא נדבר על הסיבוב.
למה הם ציפו ?
חוץ מלשלוח ניידת למקום הם עזרו במשהו ?
אייל, לא מבין את ההתלהמות שלך כלפי ישה.
כל מה שהוא כתב זה השערות סבירות. בהחלט יתכן שהנהג היה שתוי ועייף.
בטוח ב 100% שהוסעו ברכב מספר נוסעים מעל המותר.
העליתי את צילום רישיון הגרנדיס שלי גם לעמוד הפייסבוק של המשטרה.
כמו במקרה השוטרת שלא הגיע לזירת הרצח, אני מקווה שגם כאן המשטרה תדע להגיד ״טעינו כשקפצנו להכריז עובדות שגויות״.
ואתה ידידי תדע להגיד "טעיתי כשקפצתי להכריז עובדות שגויות?"
כמה הארות
המשפחה כולה נוסעת לאירוע של הכנסת ספרי תורה במגדל העמק שסבם קשור לכך לכן אין בייבי סיטר אלא כולם באים .
* אכן צודק, כל המשפחה הגיעה
הכנסת ספר תורה זו הילולה שלמה כולל אוכל ושתייה חריפה ומכיוון שמדובר באשכנזים טהורים א ז לא מדובר בוודקה אלא בשפתם מחייה שזה בתרגום לעברית אראק!!
*הכנסת ספר תורה זו הילולה גדולה שמי שלא היה בה לא יודע שמחה מהי וזה כלל גם חניכה של בית כנסת שאביו של המנוח בנה.
הייתה סעודה והיה גם אלכוהול ופחות , הרבה פחות ממה שחושבים , ואני יכול להגיד בתור אחד שישב ליד הנהג בסעודה, הנהג לא שתה כלום !!! .
סביר להניח כי הנהג עבד באותו יום ורק אחה"צ נוסעים לחינגה, שמסתיימת בשירה וריקודים בחצות פלוס.
*מי שיודע מה זו הכנסת ספר תורה לא היה כותב שסביר שהנהג עבד חצי יום, הנהג לא עבד באותו והגיע עם כל המשפחה לארגן את בית הכנסת ולסיום כתיבת ספר התורה.
בסיום היום לא נוסעים ישר הביתה אלא נוסעים לטבריה להשתטח על קברי צדיקים.כך צויין באחת הידיעות.
*איפה הבעיה פה? סע פעם לקברות צדיקים ותראה שהרוב מגיע אחרי חצות להשתטח ..
ואכן כל אתר מפות שבדקתי מסלול נסיעה מגדל העמק מושב בר יוחאי שנמצא ליד צומת מירון לא העביר אותי בטבריה.
*שוב אתה מחפש כל דרך להאשים את הנהג, עייפות, שתיה , נסיעה מיותרת וכו'
עכשיו אם הרכב נמצא תקין לחלוטין לפני 3 חודשים מאז עברו הרבה מים בירדן ונסיעות כל יום לצפת וחזרה על הירידות שלה מדי יום גבו את המחיר.
כמה בודקים את הרכב שלהם כל 3 חודשים?
*אני מבין שאתה מכיר את הנהג ויודע כל יום הוא נוסע לצפת וחזרה? מאיפה? שני בני הזוג עובדים בישוב!
המזל שלא נכנס בעוד רכב שיכול היה לבוא ממול ולהוסיף עוד קרבנות.
עצוב.
אחרי התגובה האחרונה שלי לא רציתי להיכנס יותר לשרשור, אבל אחרי תגובות והשערות של אנשים שהם כנראה מדיומים (לאו דווקא ישה, לקחתי את התגובה שלו כדוגמא ולא אישי נגדך ישה) אז אני אתייחס למה שישה כתב בניסיון אחרון לגרום לאנשים שלא עברו על השרשור לחזור על טעויות והשערות שגויות.
הנהג לא שייך למעמד נמוך, המשפחה אמידה מאוד ולכן ניסיון לקשור בין העובדה שמדובר במשפחה מרובת ילדים למגזרים חלשים ובעקבות זה מזניחים את הרכבים הוא שגוי מיסודו!
כרגע כולם מתמקדים בכמות הנוסעים, מישהו יכול להגיד פה בוודאות ששני נוסעים פחות היו מונעים את התאונה??
שוב בתור אחד שמכיר את הנפשות , ההנחות והקביעות שאנשים זורקים פה לאויר בלי שהם יכולים לבסס ולהוכיח כלום לא מוסיפה להם שום כבוד , להיפך.
ולמרות כל העיצות שרובן נכונות ואכן בתיאוריה זה יעבוד, בלי תרגול זה לא יעבוד ואף אחד לא יודע איך הוא יתנהג באמת במצב חירום...ולכן אני ממליץ שוב למי שיכול לקחת קורס נהיגה מתקדמת ולא לסמוך על מאמרים ועל זה שהוא יודע ליסוע מהר.
מצבי חירום מחייבים תרגול!
ליאור
*
למנוע אולי לא, אבל הסעת נוסעים בכמות העולה על המותר ובכמות העולה על מספר החגורות ברכב מצביעה על זלזול בוטה בבטיחות. אנחנו גם לא יודעים אם היתר היו חגורים, אפשר רק לשער. ההזנחה בטיפול לאו דווקא נובעת ממצב כלכלי - בהתחשב במעמדו ובסוג הרכב היה די ברור שאביונים הם לא. ההזנחה נובעת מאותו זלזול בבטיחות ממנו נובעת הסעת 9 נוסעים ברכב של 7.
אני מבין שההרוגים היו קרובים אליך וללבך וללא ספק זהו אסון מחריד (ואני לחלוטין לא ציני), אבל הגורם האנושי הוא המכריע בתאונה הזו ובדרך היווצרותה.
ליאור, זה לא באמת משנה אם הנהג שתה או לא שתה. הוא לא היה צריך לנסוע תשעה ברכב של שבעה, הוא לא היה צריך לנסוע עם כל הילדים בשתיים בלילה (ועוד אפילו לא בדרך הביתה אלא בדרך לאירוע נוסף) והוא בטח לא היה צריך להמשיך בנסיעה בזמן שהאוטו מתקשה מאוד בעצירה.
לפי דעתי הבעיה היא בהכשרה בלתי מספקת בלימודי נהיגה. צריך להכניס מצבי חירום לתיאוריה. דבר שני, בדיקת הבלמים בטסט זה כסתח אחד גדול. צריך מדוד את עובי הרפידות ונזילות ממערכת הבלמים. בכלל לשים דגש בטסט על מערכות קריטיות כגון בלמים. יש הרבה אנשים שחושבים שאם הרכב עבר טסט אז הכל תקין ובטיחותי. אפילו אם יש לו רפידה בעובי מילימטר הוא יעבור ואז לאחר חודש כשהרפידה תיגמר מצבו לא יהיה טוב. העיקר שיגידו שעבר טסט לפני חודש.
ליאור שלום
כל עם ישראל משתתף בצער האסון הזה כולל אני הקטן אשכנזי שחי עם מרוקאית ומכיר ויודע את כל מנהגי העדה ונכח בהילולות הכנסת ספר תורה והלך לקברי צדיקים בכל מיני שעות מוזרות כאלה ואחרות.
קשה לי להאמין שהנהג לא לגם כוסית במהלך כל ההילולה והברכות . עדיין לא הופך אותו לשיכור ולכן גם לא כתבתי שיכור.
בעיתונות נכתב כי הוא מנהל בית ספר בצפת מכאן הסקתי כי הוא נוסע לצפת מדי יום . האם הוא לא מנהל בית ספר בצפת?
לגבי העייפות לא משנה אם הוא היה באותו יום בבית הספר או עסק בהכנות של בית הכנסת לאירוע כך או כך הוא כבר על הרגליים כ 20 שעות מתישות ועם רמת אדרנלין גבוה.
ואחרי כל זה במקום לנסוע הבייתה נוסעים לטבריה להשתטח על קברי צדיקים.
טעות בשיקול הדעת שמובילה לטעות בשיקול הדעת שמובילה... בסופו של ליל , לתאונה נוראית.
תאונה בסגנון דומה הייתה לפני כשנה או שנתיים לאחר שחזרו מהילולת שמעון בר יוחאי.
אדם סביר לא מדבר עם מוקדנית שלא מבינה דבר , אלא עוצר את הרכב במקום , מכיר את הדרך הזו ויש בה אף עליות מגבעת אבני עד למקום התאונה, כך שאפשר היה בנקל לעצור עוד לפני הכניסה לטבריה ותחילת הירידה שם.
אבל כישראלי שורשי " לי זה לא יקרה " וביתר שאת כיהודי מאמין שיש מי שמשגיח , ממשיכים לנסוע עד שמגיעים לנקודת האל חזור.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4232456,00.html
"בשיחה דיווח האב למוקד: "איבדנו את הבלמים ברכב". המוקדנית: "היכן אתם נמצאים?"
האב: "עברנו את צומת גולני וגם את גבעת אבני. ואנחנו בירידות לכיוון טבריה".
המוקדנית: "אני שולחת לכיוונכם ניידת".
בשלב זה, העביר האב את הטלפון לאשתו, שניסתה להסביר אף היא את מיקומם ".
מבדיקה ראשונית של המכונית עולה כי הבלמים היו שחוקים מאוד, למרות שהרכב עבר טסט לאחרונה. "עובדתית ישנה בעיית בלמים. רפידות הבלמים נמצאו גמורות וגם הדיסקים גמורים. זה לא קורה בנסיעה אחת", אמר סגן ניצב יוסי חתוקאי, מפקד אגף התנועה בצפון.
לדבריו, "אחד מיושבי הרכב אמר שהם נוסעים מהיישוב גבעת אבני לכיוון טבריה. שם מגבעת אבני ועד לשיכון ד' כלומר הכניסה לטבריה הכביש די מתון. השיחה ארכה ארבע דקות, כלומר היא התחילה לפני שהרכב עלה על החלק התלול של הכביש שהמדרון שלו מתחיל לפחות אחרי שלוש-ארבע דקות משם. הממצאים הראשונים הראו כי הרכב נסע במהירות גבוהה שמעל 130 קמ"ש. הוא פגע בחומת הפרדה ועבר לצד השני והתהפך מעבר לצדדים".
http://reshet.tv/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Domestic/internal/Article,97891.aspx
"ממצאי החקירות שמתנהלות במשרד התחבורה ובמשטרה מזימות את הטענות על אפשרות שבדיקת הרכב לא הייתה תקינה, כפי שנטען מוקדם יותר היום. נתונים שנאספו שהמכונית עברה טסט במכון רישוי בחצור הגלילית לפני כשלושה חודשים, שכללה בדיקה ממוחשבת של מערכת הבלמים, ומצאה אותם כשירים. עוד עולה שגם המכון עצמו נבדק לפני מספר שבועות ונמצא כשיר.
מלבד הטסט במכון הרישוי, המכונית עברה טיפול 50 אלף במוסך מורשה במרס האחרון, במסגרתו נבדקה מערכת הבלמים שנמצאה כשירה."
הסתירה בין 2 ההודעות מוזרה מאוד
יהודה
יהודה אין סתירה
מה שהיה נכון בפברואר או במרץ לא נכון למאי .
אילו היה לנו קילומטרג' אז והיום אפשר היה לבחון אם נסע 2000 ק"מ מאז או יותר.
ואם אני מבין נכון הבלמים ברכב הזה גם כשהם תקינים הם לא טובים בלשון המעטה.
יכול מאוד להיות שמערכת הבלמים הייתה תקינה כחוק. תנאי הבלימה במכון הטסטים (בלימה קצרה וחדה) לא דומים בגרוש לתנאים ביום יום ובטח שלא בירידות. כבר נאמר כאן שלגרנדיס מערכת בלמים איומה שדועכת מהר מאוד.
יכול מאוד להיות שאחרי כמה בלימות חזקות בירידות, הדוושה ירדה עד לרצפה והבלימה הפכה ללקויה מאוד. בנקודה הזאת, במקום לעצור מיד בצד, הנהג החליט משום מה להמשיך לנסוע באיטיות, תוך כדי המשך לחיצה על הבלם והתקשרות למשטרה בבקשה לעזרה (גם כן הגיון, תסלחו לי). מהר מאוד הבלמים התחממו לרמת האל חזור ויכולת הבלימה ירדה כמעט לאפס. ואז הגיעו הירידות הארוכות...
אדוני היקר, אתה ממש לא רוצה לדעת מה הרב יצחק גרוסמן אמר היום בבוקר בתוכנית ברדיו בקשר למדוע קרתה התאונה. תאמין לי שאם קיבלתה בחילה מהשירשור כאן אם היית שומע מה הרב הגאון אמר בבוקר היית מקיא את המעיים שלך ואת כל הקרביים שלך. תאמין לי שאתה ממש לא רוצה לדעת.
....
שוב פעם, אילו הייתם שומעים מה הרב יצחק גרוסמן אמר היום בבוקר לתוכנית ברדיו לסיבת התאונה הייתם מקיאים את הקרביים שלכם. דרך ארץ או לא דרך ארץ הדיון כאן לא התקרב ולא בקצת לחוצפה ולדברים המגעילים שהגאון גרוסמן אמר היום ברדיו לכל עם ישראל. פשוט גועל נפש ודוחה.
http://anashnews.net/default.aspx?pageid=57&articleID=2142
אני חושב שדווקא נושא כמות הנוסעים לא קשור ישירות לתאונה ובטח לא יכול להוות גורם לתאונה. הוא אולי יכול ללמד על היחס במשפחה שנהרגה לבטיחות בדרכים אבל אין קשר ישיר לתאונה.
גרנדיס מתוכננת ל- 7 נוסעים (כולל נהג) וזה אומר שהיצרן לקח בחשבון שברכב הזה יסעו גם 7 מבוגרים במשקל מלא. ברכב היו הרבה ילדים כך שהמשקל הכולל לא עולה על מה שהיצרן תכנן.
זה שחלקם לא היו חגורים וזה אולי השפיע על כמות ההרוגים (לטובה או לרעה, יכול להיות שהניצולה נשארה בחיים בגלל שלא היתה חגורה) זה כבר ספקולציות.
אם כבר מדברים על הנושא, ברשיון הרכב שלי כתוב בסעיף כמות נוסעים "כמותר בחוק" :roll: אז אני יכול לדחוס 11 איש במשפחתית? :D
תיאורתית אם כל אותם 11 יושבים בצורה נוחה על הכיסא ולא אחד על השני, אז כן...
יהודה אין סתירה
מה שהיה נכון בפברואר או במרץ לא נכון למאי .
אילו היה לנו קילומטרג' אז והיום אפשר היה לבחון אם נסע 2000 ק"מ מאז או יותר.
ואם אני מבין נכון הבלמים ברכב הזה גם כשהם תקינים הם לא טובים בלשון המעטה.
עדיין מוזר.
בחודש מרץ, לפני כ 3 חודשים הרכב עבר טיפול, כלומר לאחר הטיפול עובי הרפידות צריך להספיק עוד לפחות 10000 ק"מ.
האם הרכב הספיק לנסוע ב 3 חודשים 10000 ק"מ? אנו לא יודעים אבל זה לא סביר. ידוע היכן גר ואיפה עבד, ולא הגיוני שנסע כל כך הרבה בתקופה הקצרה הזו.
יהודה
אני לא מבין את הויכוח, החוק קובע שכולם צריכים להיות חגורים, אז מה זה משנה אם מותר להסיע 11 אם אין 11 חגורות. ובמקרה הזה מדובר בלפחות 2 נוסעים שלא היו חגורים. למה אנשים חושבים שבגלל שהילדה לא הייתה חגורה היא ניצלה? היא לא עפה מהרכב, היא יצאה ממנו כשעצר. לא פרסמו מי מבין הנוסעים היו חגורים ומאד יכול להיות שהיו ניצלים עוד נוסעים אם הם כן היו חגורים, בנוסף מה לגבי כסאות בטיחות לילדים, האם היו? לגבי הבלמים מאד יכול להיות שאם צורת הנהיגה של הנהג הייתה כזאת, והוא נסע הרבה בירידות הוא גרם לנזק מואץ לבלמים גם בזמן שקדם לתאונה, ואכן יש לבדוק רמת אלכוהול בנוסף.
אז לא הבנת את החוק, לא כולם חייבים להיות חגורים אך כל החגורות חיבות להיות בשימוש, אבל זה כבר תקליט שבור...אין בעיית חוקיות עם מספר הנוסעים ברכב אז יאללה, תמשיכו לחפש אשם במקום אחר.
זה שאין בעיית חוקיות עם מספר הנוסעים- זו בדיוק הבעיה.
יכול להיות שזה לא תרם לתאונה, אבל אם הפירצה בחוק לא היה נשמרת לטובת שיקולים כלכליים של ציבור משפחות מרובות ילדים, לפחות 2 אנשים מהמשפחה הזו לא היו באוטו בזמן התאונה.
לאפשר לרכב לאכלס בתוכו יותר אנשים משיש חגורות זו עיוולת וחוסר אחריות.
the marker - לקחו מיניואן וניסו לבלום אם הליכים ובלם היד - התוצאה: הרכב לא מאט או מאט קצת. בכל מקרה איננו מגיע לעצריה.
http://www.themarker.com/tv/1.1717725
כמו שאמרתי כבר קודם - ההילוכים טובים לשמור על מהירות כדי לא לחמם את הבלמים מראש, אבל אי אפשר באמת לבלום עם הילוכים בלבד.
לגבי הבלם יד - הבדיקה שהוא עשה די מפגרת - הוא משך את הבלם יד, הגלגלים החליקו והרכב לא עצר. יופי גאון. ברור שהוא לא יעצור מיד, וגם לא אמורים להגיע לנעילת גלגלים. צריך למשוך את הבלם יד שן אחרי שן עד שמרגישים שיש האטה משמעותית,
ולתת לרכב זמן, הוא יעצור מהר יותר מכל אופציה אחרת שיש.
בדיקה חובבנית ביותר.
וגם לדעתי עריכה מגמתית.
בפעם הראשונה שהוא מנסה את בלם היד רואים לפי הנוף בחלון שכן יש האטה משמעותית.
ולגבי הורדת הילוכים - יופי, בדק במהירות 70 קמ"ש, בדיוק מספיק כדי שהגיר לא יסכים להכניס לראשון ולעומת זאת בלימת המנוע בהילוך שני בירידה היא לא משכנעת.
במהירות 90 בלימת המנוע בשני כבר תהיה הרבה יותר משמעותית, ויהיה אפשר לשמור על הרכב מלהאיץ עוד יותר ובסופו של דבר לעצור אותו ע"י הבלמים אחרי שקצת יתקררו.
זה שהרכב מושך את ההילוך השני ל-100 קמ"ש לא אומר שהתיבה (טיפשה עד כמה שיש, או במילים אחרות AL4) תיתן לך להוריד הילוך ל-2 במהירות של 100 קמ"ש.
תעשה ניסוי היום להוריד הילוך במהירות נסיעה של 100 קמ"ש לשני ותדווח לנו מה קורה.
בדקתי את העניין כמה פעמים בדרך בין תל אביב לים המלח דרך ירושלים(ככה שיש שם לא מעט ירידות תלולות) הרכב אכן הוריד להילוך שני ב90-100קמ"ש, הטורים אומנם עומדים על כ-5500סל"ד (C5 2010 2.0L) אבל הרכב מאט, אומנם לאט אבל עדיין מאט. (רכב מלא, 5 אנשים+תא מטען מלא)
אגב היכולת הזאת גרמה לי שלאורך כל העליות והירידות בקושי נגעים בבלמים, לא היה שום צורך.
הרכב מאט, עד לנקודת איזון במהירות מסויימת, משם הוא יישאר על מהירות קבוע כל עוד השיפוע לא ישתנה.
ואז אי אפשר להמשיך להוריד הילוכים כי אתה כבר מהיר מדי.
בקיצור שוב - הורדת הילוכים טובה להאטה קלה, ובעיקר כדי לשמור על מהירות קבועה שבה לא משתמשים בבלמים יותר מדי ולא גורמים לחימום יתר.
אם כבר חיממת את הבלמים ואין לך יכולת עצירה - ההילוכים לא יצילו אותך...
1. אתה צודק לגמרי שנסיעה בירידה בהילוך נמוך טובה בעיקר כמניעה ולא כטיפול למצב של ברקסים רותחים.
2. גם אם כבר הגעת למצב של ברקסים רותחים, הורדת הילוכים (במיוחד אם תפסת את זה במהירות דו ספרתית והצלחת לשלב הילוך שני) תשאיר אותך במהירות יחסית הגיונית ואם אין תנועה אז יש כמה דקות טובות לקירור הבלמים או לנסיון עצירה ע"י בלם היד או לנסיעה עד שהשיפוע יתמתן ושם כבר הרכב יאיט עוד ויאפשר הורדה לראשון ובסופו של דבר עצירה.
אני לא מכיר את הסיבוב בו הגרנדיס הנ"ל עפה מהכביש אבל אם הוא היה מגיע לשם ב90 קמ"ש ולא ב130 אז (1) ייתכן שהיה מצליח לקחת את הסיבוב, (2) גם אם לא, ייתכן שהחומה היתה מצליחה להשאיר אותו במסלולו
misterb
אני מצטרף לדבריו של WIL.
בנסיעה האחרונה שבדקתי את העניין היו לי דקות ארוכות בירידות ועליות שלא הצטרכתי לגעת בבלמים, כל זה בעזרת שימוש נכון והגיוני בהילוכים. בדקות הללו אני מאמין שהברקסים היו מצליחים להתקרר למצב שהם יכולים לעצור את הרכב.
הכל טוב ויפה - אבל לרוב כשאתה מגלה כשאין לך ברקסים - זה אחרי שבלמת כבר דקות ארוכות וחיממת אותם,
אז לא סביר שיש לך עדיין כביש של כמה דקות ארוכות נוספות כדי לקרר אותם גם. יותר סיכוי שאתה צריך להאט, משמעותית, ובקרוב..
אם אתה יורד את האלפים אולי זה רלוונטי, במדינה הקטנה והשטוחה יחסית שלנו - אין ירידות כאלה ארוכות ותלולות.
בדקתי עכשיו - בירידה מהאוניברסיטה, שהיא תלולה מאד - רק עם בלם יד, מ100 קמ"ש הגעתי לעצירה מלאה ב-300-400 מטר בערך, בלי בלימת מנוע בכלל, ולא הגעתי אפילו קרוב לנעילה, אפשר לקצר את זה בהרבה במקרה חירום.
לשם השוואה - מרחק בלימה רגיל במצב כזה הוא בערך 50 מטר.
אז מר יואב קווה צריך לעשות בדיקה חוזרת כנראה..
האם ברכב שלך בלם היד בולם את הגלגלים האחורים או את הקדמים?
לרוב אלה הגלגלים האחורים אבל לא תמיד.
יהודה
יכול מאוד להיות שאחרי כמה בלימות חזקות בירידות, הדוושה ירדה עד לרצפה והבלימה הפכה ללקויה מאוד. בנקודה הזאת, במקום לעצור מיד בצד, הנהג החליט משום מה להמשיך לנסוע באיטיות, תוך כדי המשך לחיצה על הבלם והתקשרות למשטרה בבקשה לעזרה (גם כן הגיון, תסלחו לי). מהר מאוד הבלמים התחממו לרמת האל חזור ויכולת הבלימה ירדה כמעט לאפס. ואז הגיעו הירידות הארוכות...
זה דווקא רעיון לא רע בכלל! אם הבלמים מתחילים להתחמם, דווקא נסיעה אטית - כמובן תוך שימוש מינימלי בבלמים - תקרר אותם יותר טוב מעצירה שלעתים תגרום לנזק בלתי הפיך, ובכביש בינעירוני גם עלולה לחשוף את הנהג לסכנה האיומה של עצירה בשוליים. כלומר, הפתרון הוא בהבנה ובתפעול נכון של הרכב, גם מראש - אבל גם ברגע האמת.
האם ברכב שלך בלם היד בולם את הגלגלים האחורים או את הקדמים?
לרוב אלה הגלגלים האחורים אבל לא תמיד.
יהודה
אצלי זה האחוריים, כמו ברוב הרכבים שאני מכיר (יש כמה נדירים שזה בקדמיים, כמו טנדר סובארו של פעם ועוד כמה).
זה דווקא רעיון לא רע בכלל! אם הבלמים מתחילים להתחמם, דווקא נסיעה אטית - כמובן תוך שימוש מינימלי בבלמים - תקרר אותם יותר טוב מעצירה שלעתים תגרום לנזק בלתי הפיך, ובכביש בינעירוני גם עלולה לחשוף את הנהג לסכנה האיומה של עצירה בשוליים. כלומר, הפתרון הוא בהבנה ובתפעול נכון של הרכב, גם מראש - אבל גם ברגע האמת.
נסיעה איטית (40-50) בכביש מישורי פנוי כדי לאוורר את הבלמים זה אולי רעיון טוב,
אבל אם הייתי יודע שהבלמים רותחים הייתי מעדיף לעצור על פני להמשיך לכביש מפותל בירידה. גם אם זה אומר עיוות הדיסקים שיגרום לי הוצאה של 2000 שקל במוסך.
ועכשיו חושדים שדוושת הגז היא האשמה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4233838,00.html
אם אכן דוושת הגז היא האשמה אז זה מפחית במידה מסויימת את אשמתו של הנהג.
אני מאוד מעוניין לקרוא את תמליל השיחה עם מוקד המשטרה.
ב4 דקות לדעתי אם המוקדנית היתה מוצאת מישהו עם קצת יותר נסיון שיתפעל את המצב זה היה נגמר אחרת.
אני חושב שחלק ניכר מחברי הפורום כאן, ואני חושב שאני בתוכם, היו מצליחים להבין שדוושת הגז תקועה תוך פחות מדקה (אם היינו יושבים במוקד 100).
וברגע שמבינים שזו הבעיה אז אומרים לנהג שישים בבקשה ניוטרל,
ונפתרה הבעיה.
וברמת המאקרו:
1. התמודדות עם דוושת גז תקועה ברכב ידני וברכב אוטומטי צריכה להילמד בשיעורי הנהיגה.
2. ברכבים חדשים בעלי מצערת אלקטרונית מן הראוי שלחיצה על הבלם תגרום למחשב הרכב לבטל את המצערת לחלוטין, לפחות במצבים מסויימים.
למשל:
אם המערכת מזהה לחיצה על הגז והבלמים בו זמנית למשך יותר מ4 שניות, הגז מבוטל עד לקבלת קריאה תקינה (של "דוושה לא לחוצה כלל") מחיישן דוושת התאוצה למשך מספר שניות.
אצלי באיביזה (מודל 2002) נגיעה הכי קטנה בברקס כאשר גם הגז לחוץ- מבטלת מיד את הגז.
אם אכן דוושת הגז היא האשמה אז זה מפחית במידה מסויימת את אשמתו של הנהג.
אני מאוד מעוניין לקרוא את תמליל השיחה עם מוקד המשטרה.
ב4 דקות לדעתי אם המוקדנית היתה מוצאת מישהו עם קצת יותר נסיון שיתפעל את המצב זה היה נגמר אחרת.
אני חושב שחלק ניכר מחברי הפורום כאן, ואני חושב שאני בתוכם, היו מצליחים להבין שדוושת הגז תקועה תוך פחות מדקה (אם היינו יושבים במוקד 100).
וברגע שמבינים שזו הבעיה אז אומרים לנהג שישים בבקשה ניוטרל,
ונפתרה הבעיה.
וברמת המאקרו:
1. התמודדות עם דוושת גז תקועה ברכב ידני וברכב אוטומטי צריכה להילמד בשיעורי הנהיגה.
2. ברכבים חדשים בעלי מצערת אלקטרונית מן הראוי שלחיצה על הבלם תגרום למחשב הרכב לבטל את המצערת לחלוטין, לפחות במצבים מסויימים.
למשל:
אם המערכת מזהה לחיצה על הגז והבלמים בו זמנית למשך יותר מ4 שניות, הגז מבוטל עד לקבלת קריאה תקינה (של "דוושה לא לחוצה כלל") מחיישן דוושת התאוצה למשך מספר שניות.
מסכים ומחזק את דבריך . לדעתי זה מה שבאמת קרה בפועל . חוסר ניסיון ומודעות בתפעול הרכב הם לדעתי הסיבה לתאונה .
בפרק זמן כל כך ארוך היה יכול הנהג לעשות אלף פעולות בכדי לא להגיע לתאונה כל כך מחרידה . כל כך חבל שאי אפשר להחזיר את הזמן לאחור ולשנות את התוצאה . הייתי היום באותו מקום מקולל ולא מצליח להבין איך האבא לא הציל אותם ממוות כל כך מחריד. לצערי רוב רובם של הנהגים לא יודעים לצאת מסיטואציות פשוטות אבל מסוכנות . צריך לעשות שינוי בדרך הוצאת הרישיון , ובמקום להתמקד על שטיות ללמד גם על מצבים מיוחדים שיכולים לקרות . כמה פעמים יצא לכם לראות מישהו יורד ירידה טלולה בלחיצה ממושכת על הבלמים ? אני רואה כל הזמן .
אני חייב לציין שאנשים כאן יש רשמו שהנהג אשם לא טיפל ברכב וכו' .
אנשים לפני שאתם רושמים שטויות ( כמו התקשורת ) תמתינו ותתחשבו אתם פוגעים באנשים !.
דבר נוסף רכב גם ללא רפידות כלל (ברזל לברזל ) יש לו יכולת בלימה אומנם חלשה הרבה יותר אבל עדיין יכולת בלימה .
ברכב שהם נהגו מיצובישי גרנדיס , אני מכיר מישהו שלקח את הרכב הזה מהשכרה וגם לו דוושת הגז נתפסה .
יום טוב .
דוושת גז נתפסה? שים ניוטרל.
ואז אפשר לחזור לשיח על הבלמים.
זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע.
קחו 9 איש שכולם בטח בהיסטריה באוטו, צועקים, צורחים וכל אחד מנסה לתת עצה, והנהג לא מיומן...
לא צריך יותר מזה.
אני חייב לציין שאנשים כאן יש רשמו שהנהג אשם לא טיפל ברכב וכו' .
אנשים לפני שאתם רושמים שטויות ( כמו התקשורת ) תמתינו ותתחשבו אתם פוגעים באנשים !.
טוב שלא קראת מה רשם רוני אהרונוביץ הטפיל באתר שלו.
בעצם אולי כדאי שכולם יראו
1. נהג לא מיומן לא צריך ל"התאמן" ברכב גדול וכבד עמוס עד משקלו המירבי המותר (ואולי מעט יותר) בשעה 1 בלילה בכבישים לא פשוטים לנהיגה.
2. לגבי 8 אנשים צורחים ברכב וכו' - ברור שזה לא ממש מועיל במצבי חירום. לכן טענתי שב4 הדקות של השיחה עם מוקד המשטרה האנשים במוקד, שיושבים במזגן ומסוגלים לחשוב באופן צלול (אני מקווה), היו אמורים להבין את הסיטואציה ולתדרך את הנהג כיצד לפתור אותה (להעביר לניוטרל).
3. אם יש תקלה סדרתית בגרנדיס, של תקיעת דוושת הגז (ללא קשר לשטיח), אז משונה שרק בארץ הקודש יודעים על זה.
הרי מדובר ברכב שמשווק באותה גרסה בכל העולם, לא?
רק אני חושב שכמעט כל אחד היה חושב על להכניס לניוטרל? אם לא תוך שניה אז תוך 10 שניות?
פעמיים נתקלתי במצב של גז תפוס על מקסימום, כנהג חדש, בשטח עירוני בו אי אפשר לתת לאוטו להגיע למהירות ויש להגיב מיד.
תגובה אינסטנקטיבית היא ברקס חזק שכמעט לא השפיע. מיד אחרי זה פשוט סגרתי את הסוויץ' והרכב עצר בחריקת בלמים (אין ABS כשהסוויץ' סגור).
לקח לי 2 שניות למצוא פתרון, טוב יותר או פחות, ובלי נסיון.
היה לו 4 דקות ?? משהו לא הגיוני כאן.
יוסי פרנקוס
31/05/12, 15:17
נהג רגוע, אתה צודק ב100%.
רוב האנשים לא רק בפורום אלא גם באוכלוסיה הכללית כן היו מעבירים לניוטרל (בהנחה שהדוושה באמת גרמה לתאונה).
ומה שאהרונוביץ' כתב, למרות שאני "מסכים חלקית" הוא לא בסדר. אצלו זה בא מתוך שנאה אמיתית לחרדים, וזה מגעיל כבר.
הקפצה - פרסמו את תוצאות החקירה ?
דר' עוזי רז כבר פרסם את ממצאיו. זה מספיק.
NOT!!!
אפילו לא מפרסמים מסקנות בינים. יש להם זמן.
יהודה
http://rsa.gov.il/chadartikshoret/chadashot/Pages/ChakiratOmek70.aspx#
מנכ"ל הרשות הלאומית מינה ועדה לביצוע חקירת עומק לבחינת הגורמים לתאונות הדרכים בכביש 70
05/11/2012
מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – מר רון מוסקוביץ, מינה ביום ראשון, 4.11.2012, ועדה לביצוע חקירה לעומק של תאונת הדרכים הקטלנית שארעה ביום 3.11.2012, בכביש 70, בה מצאו את מותם שני אנשים ואדם נוסף נפצע קשה.
בראש הועדה יעמוד המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - ד"ר שי סופר, וחברים בו ד"ר דן לינק, נצ"מ (בדימוס) משה בן זיקרי, מר גידי פרדר, אינג' עליסה בן דוד - מנהלת חטיבת הבטיחות ברשותה לאומית, עו"ד עמי רוטמן - היועץ המשפטי של הרשות הלאומית ומר מאיר אלרם - מנהל אגף נהגים ואכיפה ברשות הלאומית.
חברי הועדה יבחנו את הגורמים הישירים והעקיפים להתרחשותה של התאונה ויציגו המלצות למניעתן של תאונות בעלות מאפיינים דומים בעתיד. כמו כן יבחנו חברי הועדה:
היפגעות רוכבי אופנועים בישראל
אלמנטים תשתיתיים, בדגש על רוכבי אופנועים
מיומנות רכיבה
תקינות האופנוע
הועדה התבקשה לסיים את עבודתה ולמסור את מסקנותיה והמלצותיה למנכ"ל הרשות הלאומית עד ה- 10 לינואר 2013.
יהודה, ההודעה שהצבת קשורה לתאונת רוכבי האופנוע שאירעה בתחילת החודש, ולא לתאונת הרכב עליה מדובר בפוסט הזה.
תודה. אכן טעיתי. מצטער.
בכל אופן, חיפשתי באתר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומצאתי 2 הודעות על הקמת ועדת חקירה (http://rsa.gov.il/chadartikshoret/hodaotHadoveret/Documents/Ordered%20the%20appointment%20of%20the%20road%20ac cident%20investigation%2022.5.2012.pdf) על התאונה בטבריה, ובהן כתוב בין השאר: "והתבקש להגיש מסקנות ראשוניות בתוך 32 שעות".
לאחר שעברו מאז יותר מ 4 חודשים, עדיין לא פורסמו המסקנות האלה. כנראה שמדובר בעוד גוף של אוכלי חינם, שמוציא הודעות לעיתונים ושוקד על התדמית.
יהודה
מה, אז אתם אשכרה טוענים שמשרד התחבורה הקים צוות חקירה מיוחד שדר' עוזי רז אינו שותף בו? אני בשוק!
vBulletin® Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.
