מערכות הזנת דלק בלחץ במנועי טורבו. למה צריך אותן ?

מישהו יכול בבקשה להסביר לי את הלוגיקה שמאחורי

מערכות הזנת הדלק בלחץ שמצויידים בהם מנועי הטורבו... ?

מה הרעיון שעומד מאחורי זה ?

הרי זה לא שהמנוע צורך את הדלק המוזרק לשם בלחץ (אחרת היינו

גומרים מיכל דלק בעשר דקות בערך) ועובדה גם שיש הזנה

חוזרת למיכל לעודפי הלחץ...

אז אני שואל... למה ?

יש לי רעיון כמובן לסיבה, אבל זו רק תאוריה אינטואיטיבית ולא

משהו מדעי...

המנוע ברכבי (שיהיה) מצוייד בקרבורטור שיודע להזריק

דלק תמיד... למה הוא זקוק למשאבת דלק בלחץ גבוה כשהוא מוגדש ?

להלן סכימה של מערכת טיפוסית :

הריבוע הגדול מימין הוא מיכל הדלק.

2 זו משאבת הדלק בלחץ גבוה.

4 זהו הרגולטור שמחזיר את עודפי הדלק דרך הקו החוזר למיכל (7).

9 זוהי ה-ECU ואפשר להעלם ממנה לצורך העניין.

8 זהו צינור ההיזון שנותן קריאת לחץ בכניסה למערכת האידוי וקובע

כמה דלק יחזיר הווסת (הרגולטור, 4)

אנא עזרו לי בסוגיה למה צריך בכלל מערכת כזו מלכתחילה ?

הרי זו לא בעיה של מחסור בדלק שיופיע פתאום...

אני יותר חשבתי בכוון של השוואת לחצים ברומטרים במערכת האידוי

אבל כאמור זו רק תאוריה אינטואיטיבית ותו לא...

יש מישהו שיודע בוודאות את התשובה ?

למיטב ידיעתי המוגבלת, בכל מנוע מוזרק יש מערכת כזאת.

כיוון שמערכת ההזרקה מסתמכת על הספקת דלק רציפה וללא שינויים,

וכל מצב של תת-הספקה עלול להיות חמור מאוד ואף קטלני, המשאבה פועלת

בלחץ גבוה מהרגיל, והרגולטור דואג לווסת את הלחץ למצב פחות או יותר קבוע.

כמובן שיש צורך במערכת החזרת עודפים. אולי זה גם עוזר קצת במצבים

שבהם למשאבה אין אפשרות לשאוב מהמיכל (הן בד"כ מוזנות ע"י כוח

הכבידה, לא? ממוקמות מתחת למיכל), כמו סיבובים חדים וכאלה... למרות

שנדמה לי שקראתי פעם שלצורת העניין הזה יש תא עם שסתום חד כיווני

בתוך המיכל...

בקרבורטורים כל הסיפור פחות חמור כיוון שיש להם מאגר משלהם בצורת

ה-float chamber ואין הסתמכות על כמויות דלק מדויקות.

למיטב ידיעתי, הזרקת דלק בלחץ גבוה אכן נמצאת בכל רכב מוזרק לא רק במנועי טורבו.

המטרה היא להפוך את הדלק הנוזלי למצב של תרסיס עדין מאד, אירוסול, על מנת לאפשר ערבוב מיטבי עם האויר ושטח מגע גדול בין מולקולות הדלק לאויר, מה שמהקטין את זמן התפשטות הבעירה והופך אותה לאחידה יותר.

במנוע קרבורטור לא נדרשת מערכת לחץ גבוה, מכיוון שעליית הלחץ נוצרת באמצעות אפקט ברנולי בצינור היניקה.

אני לא מסכים איתך, וזה נדיר, והכוונה ל:

במנוע קרבורטור לא נדרשת מערכת לחץ גבוה, מכיוון שעליית הלחץ נוצרת באמצעות אפקט ברנולי בצינור היניקה.

וכהוכחה...

התרשים שצירפתי הוא של מנוע טורבו עם קרבורטור... (MG).

מה עכשיו ?

איפה ההגיון ידידי ?

מה שאתה אומר נשמע נכון והגיוני וכנראה נכון, אבל איך זה מסתדר

עם הצורך במערכת כזו ברכב עם קרבורטור במנוע מוגדש ?

תודה על ההתייחסות ידידי...

אני לא הבנתי את השאלה המקורית, וכנראה גם חיים.

עוד הנחות.

מכיוון שהקרבורטור לא מסוגל להביא בחשבון boost כאשר הוא מספק

דלק,יש צורך לוודא הספקת דלק מספקת (אולי עם power valve?).

אפשרות אחת היא לכוון אותו כך שבבוסט מקסימלי יהיה מספיק דלק,

אבל אז כמובן התערובת תהיה עשירה מדי רוב הזמן.

אפשרות שניה היא לבנות מיני-מערכת הזרקה שתאפשר שליטה

עדינה על כמות הדלק... כמו במקרה הזה (ה-ECU?).

או מערכת קצת יותר מתוחכמת שמביאה בחשבון מספר פרמטרים שונים,

או מערכת עם חישן לחץ פשוט, וכך לאפשר עליית מדרגה.

זה גם מסביר את הלחץ הגבוה הדרוש, ע"מ לשמור את ה-float מלא.

שכחתי לציין משהו : רלוונטי רק לגבי סידור שבו המגדש יושב לפני קרבורטור,

שבהחלט נראה עדיף אם כי דורש את מערכת ההזרקה המדוברת, או סידור אחר.

לפי מה שאתה מתאר, אני לא ממש בטוח שאפילו כבודו מבין כהלכה איך קרבורטור עובד...

האם אתה טוען שכוסית הקרבורטור לא תספיק להתמלא כשיש בוסט ?

אתה קולט על כמה דלק אתה מדבר ?

אני סבור (די משוכנע למעשה) שאפילו משאבת דלק של רכב משנות התשעים

לא מוגדש ומאוייד תספיק לספק דלק.

התרסיס אותו יוצר הקרבורטור, מורכב מכמות קטנה מאוד של דלק, ביחס

לגודל הכוסית....

או.קיי... בוא ננסה לתקוף את העניין מנק' אחרת ואולי כך אסביר את עצמי

טוב יותר...

אם ארכיב מנוע מוגדש ללא המערכת הזו... מה יקרה ?

לדעתך הכוסית בקרבורטר לא תספיק להתמלא ?

יכול להיות, אבל אני אישית בספק. אני חושב שעומד משהו אחר

מאחורי כל זה...

לדעתי המנוע לא יקבל דלק...אבל מסיבה אחרת, לא מסיבת ההספק של המשאבה...

ג'רמי, לך יש רעיון ?

ניסיתי לחשוב על זה, ואני באמת לא יודע למה מנוע טורבו/קרב' זקוק למערכת כזאת.

אם אני לא טועה, הטורבו מותקן לפני הקרבורטור, כלומר שהאוויר שזורם שם כבר נמצא תחת לחץ. הדלק שיישאב לזרימת האוויר תמיד יהיה בכמות המתאימה לזרימת האוויר (ככל שניתן בקרבורטור...).

שאלה: האם המטרו טורבו מצויידת בקרבורטור שונה מהותית מהקרבורטור בדגמים ללא טורבו?

ייתכן שבקרבורטורים של מנועי טורבו יש דיזה נוספת שמזריקה דלק נוסף אל תוך זרימת האוויר? אולי הדיזה הזאת מיועדת להזריק דלק נוסף כשטורבו הוא off boost? אולי יש חיישן שמודד לחץ, ואם הוא נמוך מדי - יש תוספת דלק. מנגנון כזה עשוי להפחית את תופעת ה lag.

אבל כמוך, אלה השערות בלבד. לא מתוך ידע.

ועוד דבר, שדון: כנראה לא ראית את הגיגי שעת לילה מאוחרת שלי ב YNET לפני כמה ימים (משום מה זה לא התפתח לדיון ארוך..... )

בוא תציץ ותחווה דעתך:

http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-889-280-2384018,00.html

הקרבורטורים ב-MG מטרו טורבו והמטרו הרגילה הם כמעט זהים (קפיצים אחרים

ומחט דקה יותר)...

הקרבורטור אכן נמצא בין הטורבו לראש המנוע והוא מקבל אויר דחוס, משמע

הוא באמת צריך לספק תערובת מתאימה באופן אוטומטי... ובכל זאת המערכת

קיימת. איציק העלה השערה דומה למה שהועלה כאן, שהדלק, בפול גז, ובוסט,

יגמר מהכוסית די מהר... אם זה ימשך כמה שניות טובות...

קצת תמוה, אבל הגיוני.

אני חשבתי יותר בכוון של השוואת לחצים ברומטרים.

הרי בכניסה לקרבורטור, בהנחה שה- Boost עומד נניח על 1 באר, יהיו 2 באר.

הדלק בכוסית, באופן עקרוני נשאר ב-1 באר (האטמוספרה)...

האם במצב כזה, האויר לא ישאף להכנס לכוסית כדי להשוות לחצים ?

זה כמובן סתם רעיון... אין לי מושג של ממש או ידיעה... אני פשוט

יורה לכל הכוונים.

לגבי הודעתך , הנה ציטוט :

מחשבה ראשונה: אופן ההתלכלכות של ג'נטים של 106 ראלי באבקת ברקס.

שמתי לב שבדר"כ כל השפה הפנימית של הג'נט מתלכלכת בשכבה אחידה של אבקת ברקס.

בשבוע האחרון הייתי במילואים, ונהגתי במהירויות גבוהות, עם הרבה בלימות במהירויות האלה, ושמתי לב שעכשיו יש פס אבקת ברקס רק בצד הפנימי של שפת הג'נט, ואילו הצד החיצוני נשאר יחסית נקי.

כנראה שזרימת האוויר מפזרת את האבקה באזור החיצוני של שפת הג'נט, ולא מאפשרת לה להצטבר שם...

מחשבה שניה: מה קורה בקרבורטור שלי בפנייה חדה מאוד ימינה.

בעת נהיגה אנרגטית בכבישי הצפון, מצאתי שבפניות ימניות מהירות במיוחד, כשהאוטו מתקרב למגבלות האחיזה הצידית, המנוע פתאום משתנק, כאילו הוא לא מקבל דלק. כתוצאה מכך המהירות יורדת מעט, ואז הדלק חוזר למנוע.

המסקנה שלי היא שכנראה יש משהו בקרבורטור שלא מיועד לעמוד ב G צידי גבוה, ולכן אספקת הדלק נתקעת, ואני תוהה, האם גם בקרבורטורים של מכוניות ספורטיביות יש תופעה דומה? ואם לא, מה הוא ההבדל ביניהם שלא מאפשר לקרבורטור שלי לספק דלק בפניות ימניות חזקות?

יש רעיונות?

ובכן... לגבי עניין האבק... אין מה להוסיף... אמרת את הכל... אם כי מערבולות

האויר סביב הגלגל הן לא משהו פשוט כזה להבנה....

לגבי עניין ה-G...

אני טרם נתקלתי בתופעה שכזו... אבל אם זו ה"בעיה" והסברה שלך נכונה הרי ברור שמבנהו של הקרבורטור של ה-309 הוא הגורם לכך, וכפי שאתה יודע קרבורטורים יש מכל מיני סוגים ושיטות עבודה... יתרה על כן... גם זוית התקנתו

תשנה את התוצאה.

אצלך החליפו סעפת יניקה ?

פילטר האויר שלך מקורי ?

מתלים מקוריים ? אולי הוא לא בנוי לזוית גלגול כזו ?

לגבי השוואת הלחצים - עניתי בתפוז.

האוטו שלי עדיין סטנדרטי מבחינת מה שהזכרת.

Maybe someday....

לפי מה שאתה מתאר, אני לא ממש בטוח שאפילו כבודו מבין כהלכה איך קרבורטור עובד...

 

האם אתה טוען שכוסית הקרבורטור לא תספיק להתמלא כשיש בוסט ?

אתה קולט על כמה דלק אתה מדבר ?

 

אני סבור (די משוכנע למעשה) שאפילו משאבת דלק של רכב משנות התשעים

לא מוגדש ומאוייד תספיק לספק דלק.

 

התרסיס אותו יוצר הקרבורטור, מורכב מכמות קטנה מאוד של דלק, ביחס

לגודל הכוסית....

 

או.קיי... בוא ננסה לתקוף את העניין מנק' אחרת ואולי כך אסביר את עצמי

טוב יותר...

 

אם ארכיב מנוע מוגדש ללא המערכת הזו... מה יקרה ?

לדעתך הכוסית בקרבורטר לא תספיק להתמלא ?

יכול להיות, אבל אני אישית בספק. אני חושב שעומד משהו אחר

מאחורי כל זה...

לדעתי המנוע לא יקבל דלק...אבל מסיבה אחרת, לא מסיבת ההספק של המשאבה...

 

ג'רמי, לך יש רעיון ?

אני דווקא חושב שכבודו לא מבין מה אמרתי, ואפרט מאוחר יותר - יחס תקין

יותר גם כן לא יזיק.

הקרבורטור לא יספק מספיק דלק כיוון שהוא לא מסוגל להבחין בין boost

מלא ל-boost לא קיים... בינתיים הספקתי לבדוק את

הנושא וזאת אכן הסיבה לפי מספר אתרים. כמו שאמרתי, אפרט מאוחר יותר.

אשמח לפירוט ידידי...

ואני מתנצל מעומק ליבי עם פגעתי בך בכל דרך שהיא.

אני רציני... לא היתה שום כוונה לפגוע ידידי.

אני מחכה לעדכון ורק מזכיר לידידי שמדובר כאן

על חיה מוזרה מעט : מנוע עם טורבו ועם קרבורטור... לא הזרקה.

מחכה לעניין...

לגבי הקטע של :

הקרבורטור לא יספק מספיק דלק כיוון שהוא לא מסוגל להבחין בין boost

מלא ל-boost לא קיים...

למה שהוא לא יבחין ?

הרי קרבורטור מאייד דלק ע"פ כמות החמצן שעובר דרכו...

יותר Boost אומר יותר חמצן, אומר יותר דלק, לא ?

הדיון גולש מעט... אבל מעניין לא פחות...

כאמור, אני מחכה (בטח רק מחר אזכה לנחת מקלדתך...)

אשמח לפירוט ידידי...

 

ואני מתנצל מעומק ליבי עם פגעתי בך בכל דרך שהיא.

אני רציני... לא היתה שום כוונה לפגוע ידידי.

None taken.

טעות שלי - קראתי את ההודעה מהר מדי.

אני מחכה לעדכון ורק מזכיר לידידי שמדובר כאן

על חיה מוזרה מעט : מנוע עם טורבו ועם קרבורטור... לא הזרקה.

 

מחכה לעניין...

 

לגבי הקטע של :

הקרבורטור לא יספק מספיק דלק כיוון שהוא לא מסוגל להבחין בין boost

מלא ל-boost לא קיים...

 

למה שהוא לא יבחין ?

הרי קרבורטור מאייד דלק ע"פ כמות החמצן שעובר דרכו...

יותר Boost אומר יותר חמצן, אומר יותר דלק, לא ?

 

הדיון גולש מעט... אבל מעניין לא פחות...

 

כאמור, אני מחכה (בטח רק מחר אזכה לנחת מקלדתך...)

אוקיי, אני אציין מראש שאין לי נסיון מיוחד, התחלתי להתעניין רק לא מזמן.

אבל אחרי ששאלת את השאלה, התחלתי להתעניין קצת בעניין הספציפי,

קראתי קצת חומר, וחשבתי על זה.

אז בעצם, כמו שנאמר, אפשר לשים את הטורבו אחרי הקרבורטור, ואז

אין בעיה - הקרבורטור "רואה" יותר אוויר זורם דרכו, והכל מצויין. טוב, לא הכל.

כנראה שאי אפשר יהיה באינטרקולר כדי לקרר את התערובת, כיוון שחלק מהדלק

עלול להשאר בפנים. מאוד לא נעים. הטורבו גם רוחץ לו בדלק, לא נשמע לי מדהים.

(ולבסוף גם שסתום פריקה יהיה בעייתי... דלק שמשפריץ לו...).

זאת, אגב, דוגמא אמיתית - יש מערכות כאלה, ובאמת אין בהן שום מערכת

שדואגת להתאים את כמות הדלק מעבר לקרב' עצמו.

אוקיי, אז נניח שעכשיו הטורבו יושב לפני הקרבורטור, כמו במקרה זה.

בתור התחלה, אני בטוח שיש כאן בעיה של הקרבורטור עצמו שצריך לעמוד בלחצים

גבוהים מהטורבו (גם דליפות וכ"ו).

כמו שחיים אמר, הקרבורטור פועל הרי על עיקרון ברנולי. יש נפילה של 1.5psi (למשל)

ע"פ ה-venturi, והוא יספק את אותה כמות דלק בין אם אתה ב-boost של 0 פאונד

או 10 פאונד, נכון? צריך דרך להתאים את כמות הדלק ל-boost של הטורבו. זה גם

יסביר את ה-ECU.

עכשיו גם נראה לי שאני מבין למה המשאבה חזקה (יחסית, בגלל הרגולטור היא לא צריכה

להיות כזאת חזקה), מעבר לצורך לשמור את ה-float מלא - כל פאונד נוסף של בוסט,

המשאבה צריכה להית מסוגלת להתגבר עליו כדי לדחוף דלק, הרי אמורה להיות צינורית

שמשווה לחצים, ולכן הלחץ ב-float יהיה גבוה (לכן גם מצפים ב-foam, כדי שלא תרוסק).

לא נראה לי שאני לגמרי מפספס כאן, אבל בהחלט יכול להיות שאני מקשקש.

אני אשתדל להביא קישורים מחר.

בוא נניח את ה-ECU בצד...

במנוע הזה ספציפית, תפקידו הוא אחד ויחיד... להוריד את הבוסט

מה-7PSI ל-4.5PSI עד 4000 סל"ד. הוא לא שולט על ההצתה, לא

על כמויות דלק... לא על כלום. הוא מקבל היזון מלחץ הגדישה (אותו היזון

שמקבל הווסת) ומקבל את ערך הסל"ד (באופן זהה לזה שמקבל מד הסל"ד)

ויודע מתי לשחרר לאויר העולם 2.5 PSI ומתי לא...

זה הכל...

אז הוא בכלל לא חלק מהחגיגה... נניח אותו בצד, וזה אולי יעזור לפשט את

העניין מעט...

לגבי העניין הזה :

כמו שחיים אמר, הקרבורטור פועל הרי על עיקרון ברנולי. יש נפילה של 1.5psi (למשל)

ע"פ ה-venturi, והוא יספק את אותה כמות דלק בין אם אתה ב-boost של 0 פאונד

או 10 פאונד, נכון? צריך דרך להתאים את כמות הדלק ל-boost של הטורבו

כאן אני לא מבין...

למה הקרבורטור לא יספק את כמות הדלק (בהנחה הבסיסית שיש לו מספיק)

בהתאם לכמות האויר (ה-BOOST) שעובר דרכו ?

מחכה לקישורים, ותודה על העזרה וההתעניינות.

רק אוסיף שכבר ציינתי לפני כמה הודעות עוד סיבה שלא הוזכרה בהודעה

האחרונה, שמירת ה-float מלא גם בהתאם ללחץ ששורר בתוך הקרב' (שאמור

להיות מאוזן עם זה שחולף דרך ה-intake/venturi).

הקישורים:

http://www.mazdarotary.net/turbo.htm

זה מוצלח במיוחד יתכן שיעזור לך במלאכה, כיוון שהוא מדבר ספציפית

על blow-through:

http://www.dune-buggy.com/turbo/carbureted.htm

מסמך כללי על ניהול מנוע, יש איזכורים ספציפים של שימוש במשאבה

בלחץ גבוה (יחסית) במערכת קרב'. מסמך .doc:

http://myweb.tiscali.co.uk/brayspeed/Basics of engine management.doc

באמת אלפי תודות. הארת את עיניי... ו... גם ניפחת לי קצת את האגו

מסתבר שאני לא כזה טמבל כמו שחשבתי... ראיתי את הדברים נכון...

ג'רמי ? אתה ראוה ?

כנס, כנס לקישור השני...

מלך אתה. תודה.